Gülper Hanım, renkli bir hayatınız olduğunu duyduk. Sizin maceranız nasıl başladı?

1940'ların sonlarında Ankara'da doğdum. Babam hem avukat hem de matematik hocasıydı. Maarif müdürlüğü gibi görevlerde bulundu. Daha sonra babamın kalp rahatsızlığı sebebiyle İstanbul'a taşındık. Annem de avukattı ama babam avukatlık yaptırmadı. Babam vefat edince annem 4 çocukla kaldı. ve lisede tarih hocalığı yaptı. Annem Beylerbeyi'nde konakta büyümüştü ama bir Anadolu kadını gibi güçlü kalmasını bildi ve 4 çocuğuna baktı. Bize babasızlığı hiç hissettirmedi. Babam piyano, annem de gençliğinde keman ve ud çalardı. Küçükken evimizde piyano vardı ve ben de piyano dersi almıştım. Annem önce liseyi bitirir bitirmez ağabeyimi, daha sonra beni Almanya'ya tahsile yolladı. Hamburg'da iyi müzik hocaları ve piyano eğitimi olduğunu öğrenince Hamburg'a gittim. Hamburg Müzik Akademisi'nde piyano tahsili aldım. Orada tanıdığım hiç kimse yoktu ve bu benim gibi genç bir kız için büyük bir hayat tecrübesi oldu.

O dönemlerden ilginç izlenimleriniz olmalı...

60'lı yılların sonlarıydı ve Türk işçileri oraya yeni gitmişlerdi. Annem onlar vasıtasıyla para yolladığı için onları da yakından tanıma ve görme imkânım oluyordu. O günlerde ilk dikkatimi çeken şey onların yabancı bir memlekete çalışmaya gitmelerine rağmen hiç ezilip büzülmediklerini, ne kadar kişilikli olduklarını görmek oldu. Türkiye'de o zaman Avrupa gözlerde çok büyütülüyor, gelişmiş görülüyordu ama fakir ülkelerin kanını emip sömüren ülkeler nasıl gelişmiş oluyor buna aklım ermiyor. Buna karşılık oraya giden işçilerimiz ise kendilerinden çok emin görünüyorlardı. Sonraki yıllar boyunca Türk olarak onlardan hiçbir eksiğimiz olmadığını hatta fazlamız olduğunu gördüm. Şunu anladım ki biz çok daha renkli, değişik, bambaşka bir kültüre sahiptik; onları ise tek yönlü buluyordum. Orada Chick Corea, Placido Domingo gibi birçok ünlü müzisyenle arkadaş oldum. Ama bir zaman gelince Türkiye'ye dönmeye karar verdim. Hatta yakın arkadaşlarım "gitme, bizi niçin bırakıyorsun" dedikleri zaman onlara verdiğim cevap şu oldu: "Sizin baharatınız yok." Çünkü Türkiye'de hayat çok daha renkliydi. Sadece İstanbul'da bile gittiğiniz her bir semtte başka bir şey bulursunuz. Pişman da olmadım açıkçası.

Türkiye'de daha Batı'ya dönük bir eğitim almış ve tahsil için Batı'ya gitmişsiniz. Ancak yazdıklarınıza ve konuştuklarınıza baktığımız zaman akranlarınızın çoğunun tersine Batı düşüncesine teslim olmamış, kendi kültür ve değerlerini önceleyen bir entelektüel görüyorum. Kültürel yolculuğunuz sizi nasıl bir gerçekle karşılaştırdı?

Hamburg'a gittiğimde öyle değildim ama orada kişisel bir aydınlanma geçirdim diyebilirim. Orada Türkiye'den bakınca görmediğimiz birçok şeyi görünce yavaş yavaş şoka uğramaya başladım. Bir şeyi uzaktan görmekle onu yaşamak bambaşka bir şey. Roger Garaudy ya da Cemil Meriç, Solomon Reinhard ve Julius Beloch gibi aydınların da yazdığı gibi sömürgecilik, ırkçılık gibi daha birçok şey Avrupa'da başlamıştır. Yunan medeniyeti, Roma, Hristiyanlık, Kilise, Rönesans vs. derler ve medeniyetin Batı'da olduğunu söylerler. Açıkçası bu anlatıda sunulanla gerçeklik bambaşkadır. Orada güzel arkadaşlıklarım ve güzel bir hayatım oldu, eğitim de muhteşemdi Almanlar da disiplinli ve ciddi insanlardı ancak bunun dışında oradaki hayatta bazı şeyler de gözledim ve kimsenin bunları neden dile getirmediğine şaşırdım kaldım. O zaman iki ülke paraları neredeyse eşit değerdeydi ve annemin bana yolladığı parayla geçinebiliyordum ve orada çalışmak zorunda kalmıyordum ama onların çocukları varlıklı da olsalar çalışıyorlardı. Orada şu farkı gördüm; benim annem de dâhil bizim ailelerimiz evlatları için varını yoğunu sarf eder ve didinir, Anadolu böyledir. Orada ise çocuklar ve anne-babalar birbirlerini bir hafta görmeyip de bir araya geldikleri zaman el sıkışmakla yetinirler, kuruşu bile hesaplarlar. Bunlar gibi pek çok şeyi fark edince çok farklı kültürlere ait olduğumuzu gördüm. Bu gibi maddi ve daha küçük sayılabilecek farklarımızı yaşarken öğrendim ama bir de manevi farklarımız vardı ki bunları da bir üniversite hocası olarak okuyarak daha iyi gördüm. İşin mistik, ruhani tarafını daha derin farklılıklarımızın bulunduğunu öğreniyorsunuz.

Bizim eğitim sistemimizde bize Antik Yunan, Roma, Rönesans vs. ve medeniyetin bunlar olduğu öğretiliyor, geri kalanların da az gelişmişler olduğu ima ediliyordu. Bizim zamanımızın kuşakları az gelişmiş üçüncü dünya ülkesi olduğumuzu düşünüyorlardı. Ama şimdilerde kıpırdanmalar başladı, iyi kötü her şehirde üniversiteler, kültür merkezleri açılmaya başlandı. Bizim sömürgelerimiz olmadığı için biz kendi yağımızla kavrularak bu noktalara geliyoruz. Bizde Avrupa'daki toprak ağaları, aristokrasi yoktu ama liyakat, meritokrasi vardı, bu Kuran'da da vardır. Orada Keppler, Kopernik, Galile gibi bilim adamlarının çıktığını öğreniyorsunuz ama sonra okursanız bizde de Nasrettin Tusiler, İbn Sinalar olduğunu görüyorsunuz. Bu gibi büyük farkları insan zamanla okudukça, yazdıkça öğreniyor ve o zaman da "Gerçek medeniyet hangisi acaba?" diye sormaya başlıyor. Ben de bize öğretilmeyen bu gibi şeyleri çok sonraları kitaplar yazarken yaptığım okumalardan öğrendim; onlara ve bize dair gerçeğin bize anlatılan ve öğretilenden ne kadar başka olduğunu gördüm. Bugün bile yeni bulgular ortaya çıkıyor ve inanıyorum ki medeniyet tarihi bir gün yeniden yazılacak. Ben çok şanslıyım ki bu gerçeği Avrupa'da bizzat yaşayarak gördüm.

Ruh Doğu'dur Beden Batı adlı kitabınızın isminden yola çıkarak sormak istiyorum. Bu sözün anlamı sizin zihninizde nasıl açılıyor. Bunun sizce anlamını bize tasvir eder misiniz?

"Ruh Doğu'dur beden Batı" 18. yüzyıl Fransız düşünürü Michel Chevalier'nin bir sözüdür. Genel söylemde Batı'nın yaptığı sıçrama ve büyük hamleler Rönesans, Aydınlanma, Kilise'nin skolastisizmine direniş, II. Aydınlanma, Sanayi Devrimi vs. gibi aşamalar üzerinden anlatılır. Ruh Doğu'dur Beden Batı kitabımı yazarken geniş bir okuma yaptım. Okullarda okutulan kitaplarda çok sınırlı bilgiler var. Geniş bir perspektiften ve alternatif bir okuma yaptığınızda öyle farklı bilgiler olduğunu görüyorsunuz ki "Aman Allahım!" diyorsunuz. Böyle kaynaklardan okuma yaptığınız zaman tüm bunların altında 8. yüzyıldan itibaren Doğu'da başlayan gelişmeler, Halife Harun Reşid'in Şam'ı, İslam medeniyeti içerisinde üretilen ilim, öte yandan Anadolu ve berisinde Horasan Erenleri denilen hikmet ehli, Endülüs medeniyeti gibi birçok unsuru görüyor ve daha Batı'nın kültürel şaheserleri üretilmeden önce Doğu'dan birçok şeyin alındığını görüyorsunuz. Mesela bence Beytülhikme denilen kurumsal ilim merkezlerinin kuruluşu dünya tarihini değiştirmiştir. Düşününki ben bir yabancı yazarın eserinde görmeden önce Beytülhikme'nin adını bilmiyordum. O dönemlerde asırlarca Nasturiler, Aramiler, Araplar, Yahudiler, Hristiyanlar, Müslümanlar ve aklınıza gelebilecek daha birçok unsur aynı medeniyet içinde dinlerini ve kültürlerini İslam'ın hoşgörüsü sayesinde yaşayabiliyorlar ve ilim üretebiliyorlardı. Bunları tek bir grup ya da unsur yapmış olsaydı Beytülhikme gibi bir değer ortaya çıkamazdı. Kuran-ı Kerim'deki "Oku" ve hadisteki "Bilenle bilmeyen bir olur mu!" anlayışının o dönemlerde hayata geçirildiğini görüyoruz. Bilime çok değer veriliyor, Bizans, Hint, Babil ya da Mısır olsun bütün kültürlerden bilgiler derleniyor, muazzam bir tercüme hareketi yürütülüyordu. Ama almak ve tercüme etmekle kalmayıp üzerine inşa ediyorlardı.

Bu medeniyetin ayırt edici özelliğini ne olarak görüyorsunuz?

Farklı unsurların barış içinde birlikteliği Endülüs'te oluştuktan sonra bir daha dünya tarihinde hiçbir yerde görülmedi. Birçok ilim o dönemde ortaya çıktı ya da gelişti, olağanüstü gelişmeler oldu. İslam'ın ilme, medeniyete verdiği önem müthiş bir şeydi. Doğu'dan Batı'ya o dönemde aktarılanlar sadece Müslümanlardan değil, farklı kültürler ve dinler de var. Ancak burada İslam'ın hoşgörüsü çok önemli; o anlayışta ırkçılık yok, dincilik yok. O hoşgörü şemsiyesi altında bir ayrım yapılmadan herkes birbiriyle bir şeyler paylaşıyor, birlikte üretiyor. Büyük medeniyetler böyle farklı unsurlar bir araya gelebildiğinde ortaya çıkıyor. Burada İslam'ın birleştiriciliği, ayrımcı olmayışı ve ilme verdiği önem başat bir güç teşkil ediyor. Rönesans ve aydınlanma da bundan sonra başlıyor zaten. İşin ilginci eşim tüm bunları biliyor, arkadaşlarıyla ve yabancı misafirleriyle konuşuyordu ama çok üzücüdür ki ben pek çok şeyi Ruh Doğu'dur Beden Batı kitabımı yazarken öğrendim.

Bu durum bizde genel bir nitelik taşıyor. Bize bunların öğretilmemesinin altında siz ne gibi bir sebep olduğunu düşünüyorsunuz?

Türkiye'de bu konuda bir tuzak var. Herkes gibi biz de refaha bakıyoruz ve Avrupa'nın refahını görüyoruz ama onların bu refahı nasıl elde ettiklerini görmüyoruz. Afrika'da, Asya'da, Güney Amerika'da yürütülen, bu refahın temelinde yatan sömürgeciliği görmüyoruz. Oysa Atatürk "Biz ne doğuyuz ne de batı" diyerek kendi öz soyumuzu ön plana almış. Adnan Saygun'a bestelettiği Özsoy operası da bu anlayışın eseridir zaten. Atatürk çağdaş ve milli bir devlet ve toplum kurmak istemiş ancak onun ölümünden sonra iş "çağdaşlık ilericiliktir, milli olmak gericiliktir"e dönüştürüldü. Bunun en bariz örneklerinden biri müzik alanında görüldü ve alaturka-alafranga müzik kavgası bile yaşandı. O zaman toplum ikiye ayrılmış; milliyetçi-gelenekçilere "gerici" demişler, Avrupacı olanlara da "ilerici, çağdaş" demişler. Bu nedenle Nutuk'u bile değiştirmişler. Orada Atatürk'ün "Biz medeniyetimizi muasır medeniyet seviyesinin üstüne çıkaracağız" cümlesi "muasır medeniyetler seviyesine ulaştıracağız" olarak değiştirilmiş. Bu kavga maalesef günümüze kadar geldi. Eşimin mücadelesi de aslında bu konudaydı. Bugün Türkiye silkinmek, birtakım hamleler yapmak istiyor ama bunu usulüne uygun şekilde olmaktan ziyade biraz sallapati biçimde yapıyoruz sanki. Atatürk de bunu yapmak istemiş ve bu konuda kitaplar yazmış, çalışmalar yaptırmış. Bence Türkiye'nin en büyük sorunu aydın sorunudur. Aydınlara baktığınızda şucu ya da bucu olduklarını görürsünüz. "Ben Avrupaiyim ileriyim, sen namaz kılıyorsun, başımı örtüyorsun gericisin" gibi bir yaklaşım var. Benim çevremde halen böyle bir anlayış mevcut. Oysa başı kapalı ya da bağlı muhteşem bilim kadınları, entelektüeller var. Üstelik böyle bir tutuculuk muhafazakâr kesimde bulunmuyor. Ben başörtülü akademisyen, yazarlar arasında başı açıklara karşı böyle bir yaklaşım görmedim. Bu tür bir tutum daha çok benim çevremde bulunuyor.

Sizce neden böyle bir endişe ve korku hâkim belli bir çevrede?

Çünkü İslam'ı gerilik olarak görüyor ve buna inanıyorlar. Tabii ki bunun uzmanları daha iyi bilir ama şunu söyleyebilirim ki durum tam tersidir; İslam çağ atlatan bir dindir. Kuran-ı Kerim'i okuduğunuz zaman mantıksız, yersiz diyebileceğiniz bir şey bulamıyorsunuz. Oysa Eski ve Yeni Ahit'te tezatlar ve tenakuzlara rastlarsınız. Zaten Peygamber Efendimiz "Ben tahrifattan arındırmak, tamamlamak için geldim" diyor. Ne var ki bizim aydınlarımız bunu görmüyorlar. Bu toptancılık, toptan reddediş ilme de, bilime de, her türlü pozitif düşünceye de aykırı.

Kendisini "çağdaş, ilerici ve bilimsel" olarak nitelendiren bir kesimin böyle toptan ret tavrını benimsemesi de ayrıca ironik. Bu da bir tür cehalet sayılmaz mı?

Evet. Güler misiniz, ağlar mısınız; bu çok ironik çünkü bunlar İslam'ı bilmiyorlar, okumamışlar ama reddediyorlar. Ama Aliya İzzetbegoviç biliyordu, Roger Garaudy, Rilke, Rückert, Wagner, Doğu Batı Divanı'nı yazan Goethe gibi entelektüeller biliyorlardı. Kuran'ı da okumuşlardı, İslam'ı da biliyorlardı. Ben o kitabımı hazırlarken yaptığım okumalarla adeta dünyam değişti, feriştahım şaştı ama bir yandan da bu ülkenin entelektüelleri olarak ne kadar yanlış, eksik ve ters bilgilere sahip olduğumuzu görüp çok üzüldüm. O dönemler Boğaziçi Üniversitesi'nde seminerler veriyordum. Bu seminerlere akademisyenler, öğretmenler, doktorlar vs. katılıyordu. Bu bilgilerimi kanaatlerimi orada da paylaşıyordum. Orada paylaştıklarımı görenler çok şaşırıyor ve hatta bazen "Biz bunları hiç bilmiyoruz, lütfen bunları yazın" diyorlardı. Ama seminerlerime bir süre sonra son verildi. Anladığım kadarıyla İslam dini ve medeniyetine dair görüşlerim orada birilerini rahatsız etti gibime geliyor. Biraz da oradaki talebin etkisiyle ben Ruh Doğu'dur Beden Batı kitabını yazmaya başladım.

"Yeryüzünde böylesine büyük tarih, kültür, insanlık hazinesine sahip olup da, sözde aydınları, sözde sanatçıları tarafından değerleri böylesine hor görülen, küçümsenen tek ülke kuşkusuz Türkiye'dir" şeklinde bir sözünüzü hatırlıyorum. Türkiye'deki aydın ve sanatçılara siz ne gibi gerekçelerle sitem ediyorsunuz?

Aslında bu sorun tamamen aydın ve entelektüellerden kaynaklanmıyor; eğitim sistemimizden de kaynaklanıyor. Bu durum hata sonucu mu yaksa kasıtlı olarak mı yapılıyor buna emin değilim. Oysa Atatürk'ün yazdığı ya da tarih heyetlerine hazırlattığı kitaplarda bu konuştuğumuz konuların neredeyse hepsi vardır ama onun ölümünden sonra yazdıkları ve yazdırdıkları bir kenara atılmış ve yine uygarlığı Antik Yunan ile başlatanlara dönülmüş. O da yalap şap yapılmış. Batılıların yazdığı yüzeysel bilgiler okunmuş ve onunla yetinilmiş. Oysa daha etraflı okunduğunda Eflatun, Pisagor gibi Yunan düşünürlerinin Doğu'ya Mısır'a gidip oradan aldığı, beslendiği ve onun üzerine yenilerini eklediği görülüyor. Ama bizde beyinler yıkanmış gibi bir şeyler ezberlenmiş ve öyle gidiyor. Mesela Fuat Sezgin gibi bir insan çıkmış. Frankfurt'ta ona özel bölüm açmışlar ama bizde ona son dönemlerde itibar edilmeye başlandı. Maalesef eğitim sistemiz başta olmak üzere geniş bir kesimde kendi öz kültürümüzden, dinimizden utanma var. Ama Atatürk'te böyle bir şey yoktur. Bu nedenle çatışa çatışa bugünlere gelmişiz ve iki yakamız bir araya gelmemiş. Son dönemlerde bu yanlıştan dönülmek üzere çaba sarf ediliyor ama maalesef büyük bir aydın sorunumuz var. Bazı şeyleri bilenler de dışlanmaktan korkuyorlar. Mesela bana artık üniversitelerde ders verdirmiyorlar ama ben de kitap yazıyorum ve hayatımdan memnunum.

Size ders verdirilmemesinin sebebinin dine ve kültürümüze karşı olumlu yaklaşımınız olabileceğini düşündünüz mü?

Olabilir. Ben ayrım yapmıyorum. "İslam geridir, muhafazakârlar başını örtenler gericidir" gibi şeyleri benimsemiyorum ve haşa diyorum. İslam çok medeni bir din, çok gelişmiş yüksek bir kültür ve içinde akıl-mantık var. Bu nedenle benim bu bakış açım ve bunu seslendirmemden dolayı bazı üniversiteler hoşlanmıyor olabilir. Ben ve benim neslim, Atatürk nesliyiz, cumhuriyete ve bayrağımıza bağlıyız. Bazıları da bu yönümüzü beğenmiyor olabilir. Çünkü Türkiye'de böyle bir ayrışma var.

Ancak şu da var. Siz, dine ve kültürel değerlerimize yaklaşım konusunda kendilerini "Atatürk nesli" olarak tanımlayanların büyük çoğundan farklı bir profil çiziyorsunuz.

Evet, çok doğru, o kendilerine "Atatürkçü" diyenlerle aynı fikirde değilim. Çok farklı düşünüyorum ve o kafa yapısıyla hiç anlaşamıyorum. Hem "Atatürkçüyüm" deyip hem kendi değerlerini ve kültürünü küçümseyen hem de ülkesini kötüleyenleri görünce dehşete kapılıyorum. Bizim bir eksiğimiz olduğunu değil aksine fazlamız olduğunu düşünüyorum. Geçmişe, Bağdat, Şam, Endülüs, Horasan, Semerkant'a Anadolu'ya ya da Göbeklitepe'ye baktığımız zaman ne büyük medeniyetlerin ne büyük işler yaptığını görüyoruz.

Merhum eşiniz Halit Refiğ'in de filmlerinde milli kültürümüzü ve değerlerimizi önceleyen bir sinema anlayışından dolayı "gerici" diye yaftalandığını, entelektüel camialar tarafından dışlandığını biliyoruz.

Kesinlikle öyle. O bunu "ulusal" olarak nitelendiriyordu. Filmlerinde dini öne çıkarmıyordu ama dini ve tasavvufu gayet iyi biliyordu. "Batı bizden gelişmiş, biz gelişmemişiz, Batı söyleyecek biz yapacağız" anlayışı onun için söz konusu bile olamazdı. Onuruna çok düşkündü ve onurlu bir ülkede yaşamak isterdi. İnanılmaz şeyler yaşadık. Mesela Yorgun Savaşçı'yı çekerken çok zorluklarla karşılaştık, par pul yoktu, film bitmesin diye sabote ettiler, sonunda da yakacakları varmış. Daha ilk tanıştığımız ve enlenmeyi düşündüğümüz zamanlarda çevremdeki entelektüel arkadaşlarım beni "Sen o ulusalcıyla, faşistle mi evleneceksin!" diye kınıyorlardı. İşin ilginci şimdi onların hepsi ulusalcı oldular. Eşim başlarda daha batılı tarza yakın film yapmış ve methiyeler almıştı. Ama halkın sinemada kendisine yakın şeyler aradığını gördü ve daha çok kendi özümüze kültürümüze dönük filmler yapmaya başladı. Hiç kimsenin karşısında ezilmeyen, hiç taviz vermeyen bir entelektüeldi, başı daima dik ve kendinden emindi. Ne para ne de şöhret beklentisi içinde oldu.

Günümüzün sanat, sinema ve entelektüel camiasını ulusal meselelere bakış konusunda nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bugün kendilerine solcu, ulusalcı diyenler de hala aynı kafadalar: Batı karşısında kendilerini de, kültürlerini de, dinlerini de küçük görüyorlar. Hala ağzı açık ayran budalası gibi Batı'ya hayranlar. Gözlerine mil çekilmiş gibi kendi değerlerinin farkında değiller, mutsuz ve agresifler. Değerlerimizibilen ve farkında olan aydınlarımız da var ama onlar da mahalle baskısı nedeniyle pek konuşamıyorlar.

Dünyanın bir beden, bir vücut olduğunu farz etseydik sizce Anadolu burada hangi organa tekabül ederdi?

Dünya bir beden olsaydı Anadolu onun rahmi olurdu. Yürek ya da beyin her yerde var. Doğurganlığı, bereketi ve analığı temsil eden Kibele figürünün toprağı olan Anadolu ise rahim olabilir.

Prof. Dr. Gülper Refiğ kimdir?

Ankara'da doğdu. Küçük yaşlarında piyano dersleri aldı. Erenköy Kız Lisesi'nden mezun olduktan sonra, Almanya'da Hamburg Yüksek Müzik Akademisi'nin Piyano Pedagojisi bölümünü bitirdi. 1970'lerin başlarında Türkiye'ye dönerek çeşitli konserler ve radyo kayıtları gerçekleştirdi, müzik yazıları yazdı. 1975 yılında Aşk-ı Memnu dizisinin müzik işlerini yaptı. Bu dizinin setinde tanıştığı yönetmen Halit Refiğ ile aynı yıl dünya evine girdi. 1978 yılında Mimar Sinan Güzel Sanatlar Fakültesi Devlet Konservatuarı'na müzikolog öğretim üyesi olarak girdi. 2013 yılına kadar görev yaptığı bu üniversitede müzik tarihi ve opera tarihi gibi dersler verdi. 2006-2013 yılları arasında konservatuarın Müzikoloji Bölümü Başkanlığı görevini yürüttü. A. Adnan Saygun-Geçmişten Geleceğe Türk Musikisi, Atatürk ve Adnan Saygun-Özsoy Operası, Kediciklerim, Necil Kazım Akses ve Senfoni, Ben "Aşk"ı Doğu'da Tanıdım Batı'da "Ölüm"ü Gördüm-Halit Refiğ, Bir Şehri Düşünürken-İstanbul, Ruh Doğu'dur Beden Batı gibi kitaplara imza attı.