Uzak Doğu diyoruz ama sizce bu coğrafya bize uzak mı?
Belki mesafe olarak uzak ama her halükarda kültürel kodlarımızın oluştuğu coğrafyaya dâhil olması nedeniyle bize uzak değil. Aslında Asya dediğimiz bu kıta insanoğlunun medeniyetinin doğduğu ya da yayıldığı merkezleri barındıran bir coğrafya. Doğudan batıya doğru sayacak olursak Çin, Hindistan, Maveraünnehir, Türkistan, İran, Mezopotamya, Anadolu (ki buna Eski Yunan ve Roma da dâhil), Mısır gibi birçok kadim medeniyetin merkezi bu hat boyunca uzanıyor. Alfabenin bulunduğu, ilk sulu tarımın yapıldığı, yazının icat edildiği, semavi dinlerin ve Budizm, Konfüçyanizm, Taoizm gibi birçok inanç, felsefe ve düşünce ekolünün doğduğu bir coğrafya. Bu coğrafyada en az iki bin yıldır Türklerin de var olduğunu biliyoruz. Buralara ulaşan İslamiyet'in de sancaktarlığını biz yaptık. Bunun dışında Yahudilik, Hristiyanlık ve Şamanizm inancını yaşamış çeşitli Türk topluluklarının bakiyeleri hâlâ var bu coğrafyada. Bu kültürel geçmişi ve tarihi arka planı düşünecek olursak bu bölge bize hiç uzak değil, bu nedenle Uzak Doğu değil Doğu Asya diyoruz.
Bölgenin Türkiye ile bağlarına geçmeden önce yükselen jeo-stratejik konumu hakkında fikirlerinizi almak isterim. Doğu Asya ve Asya-Pasifik denilen bölgenin önemi ve stratejik değeri artıyor gibi? Dünyanın güçler dengesinde nasıl bir yeri olacak bu bölgenin?
Bu bölge özellikle 2000'lerin başından itibaren yükselişte... Bu yükselişin sonucunda yeni bir güç olarak ortaya çıkan bir Çin var. Dünyada üç okyanusa ilk defa hâkim olan ABD ve müttefikleri var ama Çin Halk Cumhuriyeti bunların hâkimiyetine bir rakip olarak ortaya çıkıyor. Eski güç Sovyetler Birliği'nden farklı olarak çok daha ciddi bir üretim kapasitesine ve ekonomiye sahip bir Çin çıktı son yirmi yıl içinde. Stratejistlere göre 21. yüzyılın kalan kısmı Asya-Pasifik Bölgesi'nde ve Çin ekseninde şekillenecek. Asya-Pasifik'te stratejik dengeler şimdiden yavaş yavaş keskinleşmeye başlamış durumda. Bir tarafta Çin Halk Cumhuriyeti ve Batı bloğunu dengelemek için yanına aldığı Rusya var ama bunun karşısında da ABD'ye eklemlenmiş Japonya, Güney Kore, Avustralya, Yeni Zelanda ve Hindistan'ın olduğu yeni bir ittifak çemberi söz konusu. Asya-Pasifik'te yeni bir denge arayışı ya da dengeleme politikası, bizim tabirimizle karşılıklı el-ense çeken bu iki güç var. Çin'i hem tarihi hem kültürü hem etnik yapısı itibarıyla tek başına bir dünya olarak saymak da mümkün… Bunun karşısında ise ABD ekseninde şekillenen başka bir dünya var. Yakın gelecek bu iki dünyanın denge arayışıyla geçecek gibi görünüyor. Allah göstermesin ama Asya-Pasifik belki de bunun yol açacağı çatışmalara sahne olacak gibi görünüyor.
Çin, Japonya, Kore, Tayvan gibi ülkelerin ciddi teknolojik ve ekonomik atılımlar gerçekleştirdiğini görüyoruz ama sizce bu ülkeler bu gelişimlerine paralel olarak dünyaya bir şeyler vaat edebiliyorlar mı?
Japonya'da 3,5 sene yaşadım, Doğu Türkistan dâhil olmak üzere Çin'e beş kere gittim, Kore'de, Hindistan'da, Moğolistan'da, Bangladeş'te, Singapur'da ve benzeri ülkelerde defalarca bulundum. Çin para vaat ediyor ama bu zenginlikle beraber şekillenen modern bir yaşam tarzı vaat edemiyor. Evet, çok güçlü bir teknolojisi var, her tür işlemi teknolojiyle yapabiliyor ve bir yere gittiğinizde robotlarca karşılanabiliyorsunuz ama bunun yanında sokağa çıktığınızda ne ile karşılaşacağınızın garantisi yok. Dışardan bakan bir yabancı olarak Çin'in bu yükselişi bana parayı hissettiriyor ama huzur ve rahatlık hissettirmiyor, bir yaşam kültürü vermiyor. Ben açıkçası Çin'in dünyaya para ve ticaret dışında vaat ettiği bir şey, yeni bir medeniyet göremiyorum. Kadim Çin kültüründe olan o refahı, fikrî zenginliği ve çeşitliliği bugünkü Çin size aktaramıyor.
Peki ya Japonya ve diğerleri için ne düşünüyorsunuz?
İlginçtir, Japonya size bir yaşam kültürü sunar. Modern Japonya varlığını Batı'ya ve ABD'ye borçlu. Batı'dan modern bir toplum ve yaşam tarzı kopyalamış ve bunu kendi kültürüne, yaşam tarzına adapte ederek kısa sürede yeni bir medeniyet tarzı doğurmuş ve bunu size sunabiliyor. Japonya, dengeli, uyumlu ve saygılı bir sosyal hayat, saygılı bir devlet-halk ilişkisi, rahatlık, bolluk, refah ve haz vaat ediyor. Şehirle, doğayla uyumlu bir yaşam, sokaklarda düzen, geleneksel ile modern mimarinin uyumunu vaat ediyor. Bunu Güney Kore için de söyleyebilirsiniz. Tayvan'ın da dünyaya bir medeniyet önerdiğini düşünüyorum. Oysa Çin böyle bir yaşam kültürü, bir uyum, halk ile devlet arasındaki ilişkilerin adil bir çerçevede şekillendiği bir ortam vaat edemiyor.
Bu ülkeler her ne kadar ABD ve Batı'ya alternatif gibi görünseler de aslında onlar da Batılılaşmıyorlar mı? Yoksa sadece kapitalizme endeksli bir şeyi mi temsil ediyorlar?
Evet, kılık kıyafetten yaşam tarzına kadar Batı'ya benziyor, yanaşıyorlar ama Batı dediğimiz şeyin de DNA'sında Doğu'dan aldıkları yok mu? Batı'yı Batı yapan değerlerin içinde bir Konfüçyüs de, bir Mevlana da var. Batı bin yıllık bir süreçte kendi iç mücadelelerinin ardından sömürgecilik yoluyla dış dünyaya hâkim olması sonucunda karşılaştığı yerel kültürlerden ya da kadim medeniyetlerden öğrendiklerinin süzgeciyle bir yere gelmiş neticede. Ama öyle de olsa son tahlilde ortaya çıkardığı bir medeniyet var ve bunu da bir model olarak sunuyor. Doğu da zenginleşip güçlendikçe Batı ile daha çok ilişki kuruyor ve Batı'nın yaşam kültürünün rahatlığından etkilenerek bu tarzı kıyafet gibi üstüne giyiyor. Bu kaçınılmaz bir son ama. Batı'nın refahı, hazzı hatta matah bir şey olmamasına rağmen "fast food" atıştırmalık kültürü bile Doğu'yu cezbediyor. Neden? Çünkü bir tarzı var, farklı bir lezzeti var dolayısıyla bu farklılık, bu sunum insanları çekiyor. Evet, Doğu Batı'ya yanaşıyor ama Doğu zenginleştikçe her ne kadar Batı'dan etkilense de sonunda ne olacağını bilmiyoruz, ileride bu hikâye tam tersine de dönebilir.
Japonya-Rusya arasında Kuril Adaları meselesi, Çin ile Tayvan arasındaki gerginlik, Çin'in pasifikte yapay adalar inşa etmek suretiyle topraklarını genişletmesi, ABD-Çin rekabeti gibi birçok çekişme söz konusu. Bu durumun nereye varacağını öngörüyorsunuz?
Zannımca asıl mesele enerji ve özellikle fosil yakıt kaynaklarıyla ilgili. Eğer ekonominizi bunlara ulaşarak ayakta tutabiliyorsanız bu mücadele sürecek demektir. Mesela Çince imlerine baktığınızda bu imler Çin'in kendini dünyanın merkezinde konumlandırdığını gösteriyor. Eğer merkezdeyseniz ve dünya sizin etrafınızda dönüyorsa, o size ait demektir. Çin bakış açısı böyle yani diyor ki; "Ben dünyanın merkezindeyim, o hâlde dünya bana göre şekillenecek." Bir açıdan bakarsanız haksız da değil. Neden mi? ABD'nin, İngiltere'nin, İtalya'nın, Portekiz'in, Fransa'nın, Hollanda'nın, Fransa'nın, Almanya'nın Asya'da ne işi vardı Allah aşkına? Gelip buraları kendi topraklarına, sömürgelerine katmışlar. Hâl böyle olunca Çin de "Eğer ben güçlüysem o zaman buralarda benim sözüm geçmeli" diyor. Nihayetinde Çin ve Japonya Batı'ya karşı iki yüz yıl kadar diz çöktü. Bu durumda Çin şöyle düşünüyor, "Ben buraları tutmazsam, başkası gelip üzerine çökecek."
Fosil kaynaklar bakımından da Afrika'yı hariç tutarsak bir merkez var: Arap ülkelerinin de dâhil olduğu Asya. Gidişatı da bu durum belirleyecek. Bu durumda küçük ya da orta çaplı çatışmalar olabilir, olacaktır. Olmaz dediğimiz her şey oluyor zira. 20. yüzyılın son çeyreğiyle beraber "işgaller ve emperyalist savaşlar bitti" diye düşünenler vardı ama Panama'dan, Afganistan'dan, Irak'tan, Suriye'den başlayarak hiç de böyle olmadığını, işgallerin bitmediğini görüyoruz. Savaş olmasa bile 21. yüzyılda silahsızlandırılmış Hindistan-Çin sınırında askerlerin birbirlerini taş ve çivili sopalarla öldürdüklerini gördük. Neticede bu bölgede de stratejik gelişmeler silahlı bir çatışmaya evrilebilir. Ben açıkçası kısa ve orta vadede küçük ve orta çaplı çatışmalar, orta ve uzun vadede daha şiddetli çatışma ihtimali görüyorum. Umarım yanılıyorumdur.
Doğu Asya'daki yükseliş deyince eskiden beri "Japon mucizesi" diye bir şey duyarız. Şimdi aynı şeyi Çin ve Güney Kore için duyuyoruz. Gerçekten böyle bir mucize var mı?
Bana göre bir Japon mucizesi yoktur. Birincisi, Japonya'nın zenginliği Militarist Dönem'deki işgaller sebebiyle Asya halklarının kanı pahasınadır. Ben de Mançurya'yı işgal edeyim, bütün Güney Doğu Asya'yı işgal edeyim, buradaki tüm varlıkları, hammaddeyi ve insan gücünü bedelsiz olarak alayım sonra da buna mucize densin. Yok böyle bir şey. Bir de Japonya tamamen Batı'yı taklit ederek, onlardan öğrenerek, know-how'ını ithal ederek işin içine Japon ruhunu da katarak yeni bir sanayi ve yeni bir üretim anlayışı kurdu. Bunu da işgal ettiği topraklardaki hammadde ve pazarla taçlandırdı, zengin oldu; biz de buna mucize diyoruz. Eğer kasıt savaş sonrasındaki ekonomik atılımsa takdir edersiniz ki Japonya ve Kore II. Dünya Savaşı'ndan sonra ABD'li, General McArthur ve ekibinin planladığı ve yeniden teşkilatlandırdığı iki devlet. Silahtan arındırılmış, saldırganlıktan uzaklaştırılmış, refah toplumları oluşturdular. Tabii bunun üstüne Japonlar ve Koreliler de çok çalıştılar. Ama ortada bizim anladığımız manada bir mucize yok. Japonya, Çin ya da Kore Batı modeli üzerine Batı normlarıyla kendi normlarını katarak bir sanayi, kültür ve toplum kurdular. Tarihî arka planı iyi bilmek gerek.
Türkiye ve Türklerin Doğu Asya toplumları ile ve özellikle Müslümanlarla bağları var. Bu bağlar ne gibi bir öneme sahip?
Müslümanların oralara gidişi hayli erkendir. Mesela Endonezya tarih kayıtlarına bakıyorsunuz Orta Asya'dan Türkistan kökenli Türklerin bölgeye girdiklerini ve oradaki iç dengeleri değiştirecek şekilde, Endonezya'daki Müslümanların yanında saf tutarak rakiplerini bertaraf etmelerini sağladıklarını görüyorsunuz. Ya da Malezya'ya gidiyorsunuz ve adamlar "Bizim köyümüz Türk köyüdür" diyor. 17. yüzyılda Portekizlilerle mücadele sırasında Türk denizciler buralara gelmiş yerleşmiş. Bu tür şeyleri Hindistan'da, Sri Lanka'da, Filipinlere kadar bütün bölgede duyarsınız. Ama maalesef biz Asya çalışmalarında kendi kültürümüzün izleriyle ilgili araştırmalarda çok geride kaldığımız için bunları sadece duyumlar üzerinden değerlendirebiliyoruz. Üstelik buralarla dinî bağlarımız çok kuvvetli çünkü 9. yüzyıldan itibaren Türk Milleti'nin İslam'ın koruyucusu ve bayraktarı olduğunu onlar da yakından biliyor. Bir kere her şeyden evvel İstanbul'da bulunan hilafete bağlılıkları vardı ve bu bağ kopmadı.
Peki, daha sonraları Türkiye buralara ilgisini yitirdi mi?
Denilir ki "Türkiye cumhuriyetle beraber kadim bağlarının olduğu Doğu'ya sırtını döndü ve yüzünü Batı'ya çevirdi." Böyle bir şey yok. Türkiye aslında sırtını Doğu'ya yasladı ve yüzünü Batı'ya döndü. Neden mi? Çünkü bize sunacak bir medeniyet ya da yaşam kültürü projesi olan bir Doğu ülkesi yoktu. Bir tek Japonya örneği verilir ama onlar da tamamen Batı'yı kopyalayarak bunu yaptı. O zaman aslı dururken niye kopyasını alsın ki? Cumhuriyet ile birlikte Şark ve İslam ülkeleriyle aramıza set çekmemiz gerektiğine inanmış Batıcılar olabilir. Bunlara bir şey demiyorum ama "Türkiye, cumhuriyetle beraber Doğu'ya sırtını döndü" suçlaması doğru değil. Daha önce İslami cemaat ve cemiyetler üzerinden yürüyen bir bağ zaten hiç kopmadı. Kopmuş olsa da bunu müsebbibi de sadece Türkiye Cumhuriyeti değildir. Zira 1923'te dünyada bağımsız bir tek Müslüman devlet var, o da bizdik. İran ve Afganistan bile o dönem İngiltere ve Rusya'nın nüfuz bölgesi haline gelmişlerdi. Bu durumda hangi bağdan bahsedebiliriz ki, bağ kurabileceğiniz adamın da bağımsız olması lazım. Bütün Şark ülkelerine bakın; cumhuriyet ilan edildiğinde hepsi başkalarının boyunduruğu altındaydı. Dönemin şartları itibarıyla ki iki dünya savaşı arası resmen bir soğuk savaş dönemidir; bağ da kurulamıyor haliyle. Çoğu sömürgeydi o zamanlar. Diplomatik ilişkiyle kültürel bağı karıştırmamak lazım.
Doğu Asya ve Pasifik ülkelerine gidenlerin söylediklerine göre Türkiye'nin hâlâ oradaki topluluklarda ve bilhassa Müslüman topluluklarda bir karşılığı var.
Şüphesiz var. Üstelik sadece İslam bağıyla da sınırlı değil. Doğu Asyalılar pek vücut teması kurmazlar ama ben 12 yıl önce Kore'ye gittiğimde yakamdaki Türk bayrağını gören iki kişi gelip sarıldı ve İngilizce olarak "Biz kan kardeşiyiz" dediler. Japonya'yı ele alalım. Japonya'ya İslamiyet'i götürenler Türkler mesela. Evet, Hintli Müslümanlar da götürdü ama yerleşik kurumlarla, camilerle İslamiyet'e büyük ilgi alakayı biz uyandırdık. Endonezya, Malezya ya da Vietnam'a gittiğinizde tıpkı Balkanlar'a ya da elimizden çıkmış Osmanlı topraklarına gittiğinizde olduğu gibi Türk olduğunuzu söylediğinizde gelir boynunuza sarılanlar olur. Benim de başıma geldi Doğu Türkistan'da Kazak Bölgesi Tarbagatay'da bir Uygur çobanla yaptığım sohbette "Men Türkiyelik" dediğimde onun gözlerindeki ışıltıyı görmüşümdür. Hutibi'nin bir köyünde bir Uygur Türkü yanıma gelip kulağıma "Mustafa Kemal Atatürk" adını fısıldadı ki bu inanılır gibi değil. Hindistan'da Türk kökenli olduğunu söyleyen birileriyle karşılaşmak ya da Tac Mahal'de iki rekât şükür namazı kılarken nereli olduğumuzu soran bir Bangladeşliye Türk olduğumuzu söyleyince gelip boynumuza sarılması hep karşılaştığım şeyler. Tabii ki Türk olarak oralarda bir karşılığımız var. Ama bizim bu mirası hoyratça harcamamamız lazım çünkü bu son 40-50 yılda oluşmuş bir miras değil, bu bin belki iki bin yıllık bir miras. Maalesef Sovyet duvarları yıkıldığında Orta Asya'da bu mirasın bir kısmını harcadık.
Tam bu noktada Türkiye'nin Uzak Doğu'ya yönelik stratejilerini sormak isterim. Birkaç yıl önce "Yeniden Asya" diye bir hareketlenme vardı. Bununla nasıl bir strateji öngörülüyordu ve ne durumda?
Asya'ya yönelik ilk hamlelerimiz Özal dönemindeydi ama bu işler büyük ölçüde sözde kaldı. 2019'da "Yeniden Asya" çıktı. Bu stratejik inisiyatifin başında kıymetli bir büyükelçimiz var ve ekibiyle beraber iyi niyetle, gayretle bir şeyler yapmaya çalışıyorlar. Resmi görüşüm, bunların iyi şeyler olduğu yönünde ama bireysel görüşüm, aynası iştir kişinin. Genele bakmak lazım. Türkiye'de üniversitelerde bırakın Asya ile ilgili araştırmaları, bizim daha Osmanlı coğrafyamızla ilgili araştırma yapacak yeterli birimlerimiz yok. Araştırma anlamında kendi eski büyük coğrafyamızdan haberimiz yok, tarihe gömmüşüz. Bölgeye gelecek olursak Avrupa ve ABD'nin bizi haksız olarak sıkıştırmaya başlamasıyla biz de "Yeniden Asya" demeye başladık ama bu "Biz de yüzümüzü Doğu'ya döneriz" demenin kibar yolu bence. Asya'ya yönelik ilk açılım Özal döneminde yapıldı ama bir yere kadar ilerledi. "Yeniden Asya" parolası çok önemli aslında ama bunu hayata geçirebilecek devlet, akademi, sivil toplum ve iş adamı şebekemiz yeterli değil. Biz APAM olarak bunu yapmaya, buna dikkat çekmeye çalışıyoruz. "Yeniden Asya" oluşumu önemli; Türkiye'nin Asya ülkeleri ile daha güçlü bağlar kurmasını ve mevcut bağlarını güçlendirmesini hedefliyor ama benim gördüğüm kadarıyla henüz emekleme aşamasında bir faaliyet.
Bizim oraya yönelik ne yapmamız gerekir dersiniz?
Bizim bir an önce göçebe dönemlerimizdeki gibi organizasyon kabiliyetimizi harekete geçirip Doğu Asya ve Asya ile hatta dünya ile ilişkilerimizi yeniden şekillendirmemiz lazım. Asya kültürleri ve oradaki Türk varlığıyla ilgili daha fazla ilmi araştırma yapabilecek insan yetiştirmemiz lazım. Myanmar'a gidiyorsunuz. Rohingya Müslümanlarının büyük problemleri var. Orada mesela biz Türk şehitliğini ortaya çıkarıyoruz ama hemen 5. Kol faaliyetleri devreye giriyor ve "Türkler buraya silah gömecek, Arakanlılar bunları alıp Budistleri katledecek" gibi söylentiler yayılmaya başlanıyor ve halk ayaklandırılıyor mesela. Oyun büyük ve hakikaten Türkiye'den çekiniyorlar. Ama biz bu oyunu daha ilmi yöntemlerle, kültürümüzün değerlerine sahip çıkarak oynamalıyız. Değerlerinin farkında olan, dünyaya açık ve çok lisan bilen akademisyenler, iş insanları Türkiye'nin bu bölgeyle olan ilişkisine yeni bir şekil verecektir ve vermelidir.
PROF. DR. ALİ MERTHAN DÜNDAR KİMDİR?
1968 yılında Ağrı'da doğdu. 1986'da Ankara Atatürk Anadolu Lisesi'nden, 1991'de AÜ Dil ve Tarih - Coğrafya Fakültesi Japon Dili ve Edebiyatı Anabilim Dalı'ndan mezun oldu. Bir süre Türkiye ve Japonya'da özel sektörde çalıştı. 2001'de aynı üniversitede öğretim görevlisi oldu. Doktorasını Hacettepe Üniversitesi'nde Genel Türk Tarihi alanında 2006'da tamamladı. 2009'da doçent, 2014'te profesör unvanını aldı. Ağırlıklı olarak Türk-Japon İlişkileri, Japonya ve İslâm dünyası İlişkileri, Türk dünyası ve Japonya İlişkileri alanlarında çalışma ve araştırmalarda bulundu. Tokyo, Keio, Stanford, Tataristan Kazan Federal, Cambridge, Zürih, Azerbaycan Diller, Toyo gibi birçok üniversitede araştırmacı ve konuk öğretim görevlisi olarak bulundu. Halen AÜ Japon Dili ve Edebiyatı Anabilim Dalı'nda öğretim üyesidir. 2015'ten beri AÜ Asya-Pasifik Çalışmaları Uygulama ve Araştırma Merkezi (APAM) kurucu müdürlüğü görevini yürütmektedir.
