Bager Bey, dijital alanda yapay zekâ da dâhil sanatsal çalışmalar yapıyorsunuz. Hangi alanlarda sanatsal üretiminiz yoğunlaşıyor?
Yaptığınız çalışmalardan bahseder misiniz?
Yeni teknikleri kullanarak sanat yaptığınızda insanlar genellikle tekniğe odaklı sanat yaptığınızı düşünür. Benim kişisel olarak uğraştığım ve üzerine yoğunlaştığım konular kişinin kendi olma problemi, hak kavramı ve liderlik kavramı… Yaptığım işler bunlarla ilgili ama ön planda bunlar görünmez. Ben çalışmalarımda bir hikâye başlatırım. Güncel teknikleri de yeni hikâyeler anlatabileceğim için kullanıyorum. Şöyle bir örnek vereyim: Resim yaptığımda seyirci çerçevenin içinde bir şey gördüğünü biliyor ve bunun sanat oluğunu düşünüyor. "Ne güzel esermiş" diyor ve sonra bunu içine katmadan yoluna devam ediyor. İşte ben yeni teknolojiyi bunu kırmak için kullanıyorum.
Buradaki hedefiniz nedir?
Aslında kavramsal işler yapıyorum; performanslar gerçekleştiriyorum ama onun öyle görünmemesi işime geliyor. Yaptığım iş aslında bunu yeni tekniklerle yapmak. Ancak bu işlerde teknik merkezde değil. Teknik burada hem alışıldık hikâyelerin dışında yeni hikâyeler anlatmak için var hem de bir spekülasyon oyunu oynamak için var. Burada asıl olan bir şeylere insanların dikkatini çekebilmek. Günümüzde dikkat ekonomisi denilen şeyin doruklarındayız; salt bir sanatçı olarak benim toplumun ilgisini çekebilmem çok zor çünkü insanların dikkatini bazı konulara çekebilmek için politikacılarla, şirketlerle, devletlerle ve daha bir sürü şeyle rekabet ve mücadele etmek durumundayım. Gündeme gelebilmek için şirketler bir sürü reklam veriyor, politikacılar sürekli gündemde kalmak istiyorlar. Böyle bir akışta herkes gündemde öne çıkmanın peşinde; standart sosyal medya kullanıcısı bile "ne kadar izlenildim, ne kadar like alabildim"in peşinde. Kısacası herkesin bir şekilde ilgi çekmeye çalıştığı böyle bir ortamda ben
spekülasyonu başlatabilmek için yeni teknoloji araçlarını bir oyun alanı olarak da kullanıyorum. Demek istediğim bunlar benim için aslında birer araç.
Sanat denilince aklımıza önce konvansiyonel ve geleneksel sanatlar geliyor. Dijital teknolojileri ve yapay zekâyı buna entegre etmek nasıl bir şey, anlatabilir misiniz?
Dijital sanatçılara ellerinde yeni teknolojik oyuncakları olan genç nesil olarak bakılıyor ama öyle değil. Bunlar (konvansiyonel sanat alanında) var olmalarına, ses çıkarmalarına izin verilmediği için dertlerini teknolojik araçlar vasıtasıyla anlatıyorlar. Soruyu sorarken cevabını da bir parça verdiniz aslında. Artık resim, heykel bile geleneksel oldu öyle değil mi? Gelenek diye gelebilen şeylere diyoruz çünkü bazı şeyler bugüne gelemiyor bile. Aslında günümüzde bir nevi eskiden gelen sanatların fotokopileriyle devam ediyoruz. Günümüzde resimle sanat yapmak daha zor çünkü resim çok oturmuş ve hafızası olan bir alan. Bir geçmişi ve hafızası olan alanda yeni bir şey söylemeniz, yeni bir iletişim kurmanız çok zordur. Sanat söz konusu olduğunda ne yaptığınızı alet, malzeme ve teknik belirlemez; yağlı boyayla bilim, mikroskopla da sanat yapabilirsiniz. Sanat aletten bağımsız bir yerdedir. Bu yüzden dijital ve teknolojik araçlarla sanat yaptığımda benim için hiçbir şey değişmiyor.
Peki, sanat yaparken işin içine yapay zekâ uygulamaları girdiğinde bu durumda gerçekte sanatçı kim oluyor? Zira bu uygulamaların işe bir özne gibi dâhil oldukları sanılıyor.
Burada sorulması gereken şu: "Sanatçı eserin ne kadarına hâkim olmalı?" Sanatçı eseri üreten kişi değil, eserin ne zaman bittiğine karar veren kişidir. Herkes bir şey öğretebilir ama sanatçı o eserin tamamlandığı ana karar verendir. Bu anlayış yeni yeni algılanıyor ama kavramsal sanatlar böyle çıkıyor. Mesela sanatçı pisuarı üretmiyor ama o pisuarı alıp müzeye koyduğunda bir karar ortaya koyuyor ve bir performans başlatıyor. Mesela şiiri yazmanız gerekmez, bir yerde o şiiri görebilirsiniz. Tabii ki sanatçı olarak üretmeyi, zanaatı öğreniriz. Bunu sanatı yapmaktan ziyade daha kolay ulaşmak için öğreniriz. Dolayısıyla sanat üretiminde yapay zekâ da diğer teknikler gibi bir araçtır. Bazı insanlar "Sanatçı bir tuşa basıyor ve yapay zekâ ile ortaya bir şey çıkıyor. Bu problemli değil mi?" diye soruyor. Evet, bu şu durumda problemlidir: Eğer aleti/teknolojiyi kullanmayı bilmiyorsanız, o sizi kullanır. İş böyle olursa sorunludur, bu yüzden yapay zekâ ile sanat yapmak daha sorunludur çünkü ne istediğinizi daha iyi bilmeniz lazım. Evet, yapay zekâ ile güzel bir şey yapmak kolaydır ancak "güzel bir şey yapmak" neredeyse yüz yıldır sanatın konusu bile değildir. Güzel bir şey, estetik ve görsellik artık sanatın değil reklamcılığın ve zanaatın konusu, gerçek sanatçının öyle bir derdi yok. Bir eserin neyle yapıldığının bir önemi yok. Sizde o duyguyu ortaya çıkarıyorsa o başarılı bir eserdir ama bu teknikten bağımsızdır. Bence yapay zekânın sanattaki etkisini değil ama tasarımdaki, reklamdaki ya da görsel iletimi demokratikleştirmedeki etkisini tartışabiliriz. Günümüzdeki sanatçı birçok teknik araçtan yararlanıyor ve karşımıza bir bakış açısı getirmeye çalışıyor ve şöyle diyor: "Olaylara buradan bakabiliriz ve buradan bakarsak dünya farklı bir yer olur" diyor ve dolayısıyla otomatik olarak politik oluyor. Ancak burada bahsettiğim güncel politika değil, dünyayı farklı görebilme becerisi.
Siz bir sanat eserinde en temel hangi unsurları görüyorsunuz?
İki üç unsur görüyorum. Bunlardan biri dünyayı görmediği ve işitmediğim bir şekilde açıklayan bir bakış açısı getirmesi. Bu beni çok etkiliyor. İkincisi yaşadığımı çok iyi özetlemesi. Bence sanat buralarda ama biz eskiden işe yarayan teknikleri günümüzde sanat olarak tekrar ettikçe sanatı da oyuncak haline getiriyoruz. O zaman da "orada takılsınlar, güzel güzel sergilerini yapsınlar" gibi bir durum oluyor. Ama bunun günümüzde etki etmediğini de herkes görüyor ve o zaman sanatçı başka formlar bulmak zorunda kalıyor. Bu nedenle yeni teknolojileri bunları anlatabilmek için
kullanıyoruz.
Ülkemizde yaygın bir anlayış var ve buna göre "sanat belli bir zümrenin, belli bir statünün işidir, ancak onlar yaparsa sanat olur, gerisi yapamaz." Sizce artık bu anlayış yıkıldı mı?
O anlayış hala var ve duracak ama etkisi yıkılmaya başladı. Yeni nesil zaten orada bir anlam görmüyor, dolayısıyla kendi alternatiflerini üretiyor ve işin
ilginci kendi sanatlarını bizim sevmememizi istiyor gibi bir tavır içinde. Biz girersek onlara laf ederiz ve bir hafıza getiririz diye korkuyorlar. Bu nedenle yeni nesil eskilerin bilmediği alanlarda üretmek zorunda. İster Doğu sanatı, ister Batı sanatı, ister halıkilim olsun hepsinde bir hafıza söz konusu ve bu yeni sanatçıların yeni şeyler söyleyebilmesi konusunda bir baskı oluşturuyor. Sanatçılar hikâyelerini anlatabilmek için yeni formlara muhtaç kalıyorlar çünkü diğer alanlarda bir baskı söz konusu. O yüzden günümüzde yeni bir şey söyleyebilmek için o baskıdan kurtulabilecekleri alanlara gerek var; bu özgürlüğü de dijital sanat verdi. Özgürlük böyle bir şey; dijital alanın içi çöplük dolu olabilir ama içlerinde çok iyi işler de çıkıyor. Gerçekten etkileyici olan yeni saçmalığa çok benzer, ilk bakışta anlamsız gibi durur ama içinizden bir şey burada garip bir şey var dedirtir. Ama zamanla onun tekrarı ve rafineleşmesi onu çağın sanat eseri haline getirir. Sıçrama başka türlü olmaz, diğeri iyileştirmedir.
Yeni teknolojilerin ve özellikle yapay zekânın devreye girmesiyle diğer alanlarda olduğu gibi sanat alanında da bir devrimin ayak seslerini duyduğumuz söylenebilir mi?
Şöyle olacak; bu durum bir resmin güzel olmasına ilgimizi daha azaltacaktır ki bence bu sevindirici bir şey çünkü böylelikle resmi reklamcılıktan daha da uzaklaştıracak ve bizi başka estetikler aramaya itecektir. Zira herkes çok güzel, çok estetik, çok teknik işler yapabilir olunca o zaman öznel
hikâyeler önem kazanmaya başlayacaktır. 20 sanatçı yapay zekâ araçlarıyla eser üretsin ve derdini anlatsın desek hepsi birçok şey yapacak ama sonra bazıları farklı şeyler yapmaya başlayacaktır. Demokratikleşme başta ortalığı çirkinleştirir, kakafoni yaratır ama sonra yeni bir şeyler çıkmaya
başlar, o yüzden bu alandaki demokratikleşme bana pozitif bir şey gibi geliyor. Aslında günümüzdeki dijital teknolojiler ve yapay zekânın da bir zamanlar endüstriyel kağıdın ve kalemin icadından bir farkı yok.
Ancak bizim gibi dışarıdan bakanlarda yapay zekâ devreye daha çok girdikçe sanki sanatçı ortadan kalkacakmış gibi bir düşünce mevzi kazanıyor. Bu ne kadar tutarlı sizce?
Bu mümkün değil. Bakın; illüstrasyon yapan kişinin daha az emek verir hale gelmesi ve işinin kolaylaşması onun mesleğine zarar verebilir. Ama bu işin zanaat ve profesyonel kısmıdır, sanatla ilgisi yoktur. Sanat anlatılacak bir dertle ilgilidir ve bu dert sizin derdinizdir. Yapay zekâ kendi kendine "Ben dünyayı analiz ettim. Senin şöyle bir şeye ihtiyacın var" demiyor ki.
Fakat neticede yapay zekâ insanı taklit etmiyor mu?
Ama ne çizeceğiniz sizin elinizde. Sokaktan bir sürü insan seçelim ve bunların eline dünyanın en iyi yazarlarını, ressamlarını, yönetmenlerini verelim ve bunları yöneterek ortaya sanat eseri çıkarmalarını isteyelim. Emin olun ortaya iyi işler değil bir sürü rezalet iş çıkacaktır. Elinizin altında en iyi sanatçılar da olsa iktidar bende, benim karar vermem gerekiyor çünkü. Eğer benim gözüm, görgüm, yeteneğim yoksa elimin altında en iyi yönetmen olsa da, kararı ona bırakmadıkça, ortaya çok kötü bir şey çıkacaktır. Belki elinizin altına bütün ustaların becerilerini sunuyor olabilir ama o zaman da karşınıza "Ben ne istiyorum acaba" problemini çıkarıyor. Yapay zekâ şu an herkesin erişebileceği yerde ama peki neden güzel hikâyeler görmüyorum
o zaman. Muhteşem hikâye çok az var, sadece bir sürü "fena sayılmayacak" görsel görüyorum. Demek ki yapay zekânın öyle bir etkisi yok.
O halde sanatsal faaliyette yapay zekâ kullanılsa bile eserin ardında bir insanın olduğunu bilmemiz mi gerekiyor?
Yapay zekâ da rastgele üreterek güzel bir şeyler çıkartabilir ama onun güzel olduğuna karar veren yine bir insan olacak. Yani bir eserin bir insanın emeğiyle oluşması gerektiği düşüncesi biraz hatalı zira günümüzde o emek kısmı karar vermeyle ilgili bir şey. Eğer zanaat söz konusuysa emeğin içindeki "kişisel" önemli ama söz konusu olan kavramsal sanatsa esas olan ne olacağının çerçevesini çizebilmektir. Dolayısıyla yapay zekâlı bir sanat üretiminde insan payı emeğin içinde olmak zorunda değil ama karar noktasında olmalı.
Siz dijital teknolojileri ve yapay zekâyı çalışmalarınızda nasıl kullanıyorsunuz?
Tamamen yaptığım işe ve dünyaya bakış açıma bağlı olarak onları kullanma şeklim değişiyor. Dediğim gibi benim odaklandığım temalar haklar ve kendi olma problemi… Benim ürettiğim robot şair Deniz Yılmaz'ın temel meselesi de iyi şiir yazması değil kendisi olması. Benim sorduğum soru şu: Günümüze bakarak günümüzdeki ahlaksızlıkları nasıl görebiliriz? O zaman robotun hak sahibi olması üzerinden hareket edip robotun hak sahibi olabileceğini savunduğum zaman dünyaya bakışınız değişiyor, çocuğunuzla kurduğunuz iletişim değişmeye başlıyor. Ben bu teknolojik araçları robotun hak kavramı üzerinden kullanırken sizin günlük hayatınızdaki durumu değiştirmeye çalışıyorum. Burada dolaylı yoldan ırkçılık gibi kavramlar üzerine çalışmış oluyorum aslında. Konuyu robot üzerinden açınca izleyicinin düşünce pratiği değişiyor, meseleye başka bir yerden bakmaya başlıyor. Dolayısıyla sanatımı icra ederken kullandığım yapay zekâ araçlarını o bağlama göre kullanıyorum.
Sanırım teknoloji konusunda benim gibilerin kafası karışık.
Teknolojinin ne olduğunu kısaca anlatayım. Benim tanımım şöyle: Ergenlikten sonra karşılaştığımız şeylere teknoloji diyoruz. Benim sokakta gördüğüm algı bu. Douglas Adams bunu çok güzel tanımlıyor: "Doğduğunuzda dünyada olan şeyler doğanın bir parçasıdır ve onlarla yaşayabilirsiniz. Siz doğduktan sonraki 15-20 yıl içerisinde icat edilenler yeni teknolojidir, buradan para kazanırsınız, kariyer yaparsınız. 35-40 yaşından sonra icat edilen her şey ise dünyanın gidişatına karşıdır, zararlıdır, buna da lanet olsun dersiniz."
Bu açıklama gayet makul görünüyor.
Bu açıdan bakınca teknik-teknolojik diye neye deyip neye demediğimizi anlıyoruz. Yani teknik dediğimiz şey korktuğumuz kısımdır. Bu "dünyayı mahveder mi" diye, "işimizi elimizden alır mı" diye ya da "bu kadar emek harcadık, şimdi bunu bu yeni neslin eline nasıl bırakacağız" diye korkuyoruz aslında. Socrates de bundan korkuyordu, biz de bundan korkuyoruz. Dolayısıyla burada asıl konu teknikle ilgili değil. Bakarsanız kullandığımız, yediğimiz içtiğimiz her şey bir teknik ya da teknolojinin sonucunda bize ulaşıyor. Çatal, kaşık, elma bunların hepsi teknoloji. Tavuk bile teknoloji zira doğada yediğimiz tavuk gibi bir tavuk yok; biz bir hayvanı o kadar değiştirdik ki yediğimiz o tavuğa dönüştürdük aslında. Dolayısıyla tekniğin ve teknolojinin anlamını biz karıştırdık gibi geliyor bana. Bu noktada günümüz sanatçısının asıl ilgilendiği teknik vs. değil, "hakim misin, istediğini yapabiliyor musun, istediğin yerde durabiliyor musun" meselesidir.
Görme engelli birinin ya da üç yaşındaki çocuğun resim yapmasını sağlayan bir teknoloji karmaşık olabilir mi? Peki burada karmaşa nerede? Karmaşa eserin tam olarak istediğimizi, hayalimizde canlandırdığımız şekilde üretilmiyor olmasında. Burada zorlandığınız şey şu: Yapay zekâ ile iyiye ulaşmak kolay ama kontrol etmek zor. Yapay zekâ sanatçıyı angarya çalışmalardan kurtarabilir ama eserin tamamını ona yaptırmak
saçma. Neticede soru soran, dünyayı anlayan, problemi bilen bir yapıdan bahsetmiyoruz. Yetenekli ama kafası çok çalışmayan bir birimden bahsediyoruz. Onu çok yetenekli bir ergen olarak tarif etmek de mümkün.
İşin ilginç tarafı yapay zekâ ile resimyapılmaya başlandıktan sonra sanat tarihi üzerine okumalar deli gibi artış gösterdi. Mesela ben bir
sürü fotoğrafçının adını öğrendim. Çünkü çok iyi aslan fotoğrafı çeken birinin adını bilmem için bir neden yok ama şu ana güzel aslan görseli üretmek istiyorsam aslan fotoğrafçılarının adını bilmem gerekiyor. Yapay zekâya doğru ismi vermeliyim ki ona göre güzel görsel elde edeyim. Dolayısıyla yapay zekâ ile sanat yapmak için yüklü bir araştırma yapmamız gerekiyor.
Yapay zekâ hakkında birçok komplo teorisi var ortada. İnsanlık için geri dönülmez sonuçlar doğurmasından korkanlar var mesela.
Bence ortada yapay zekâdan korkacak hiçbir şey yok. Ben sanatçı olarak diyorum ki "Yapay zekâ bilinçlenirse ne olur?" sorusunu değiştirip
"Bunu kullanan kimdir ve ona ne yaptırmamız gerekiyor?" dememiz lazım. Yapay zekânın kendisinden değil ama onu kullanarak işimizi elimizden alacak olan otoritelerden, şirketlerden, yapılardan korkabiliriz. Asıl konu şirketlerin, devletlerin, otoritelerin hesap verebilirliği olmalıdır. Şöyle düşünelim; ben bir şirket ya da iktidar olsam yapay zekâyı ne için kullanabilirim? İnsanları manipüle etmek için kullanabilirim. Yapay zekâ öyle ileri sürüldüğü gibi bilinçlenene dek ben ona çoktan tasmayı takarım ve herkesi manipüle ederim. Yapay zekânın kendi bilincine sahip olabilmesi için daha çok gelişmesi lazım.
Bu durum aslında şu an internet için geçerli. Şu an hiçbir ülke interneti kapatamıyor. Bu nedenle ona "canlı" demeye başladık ve onunla simbiyotik (karşılıklı bağımlı) yaşam formuna geçtik ve kapatamıyoruz. Yapay zekâ da belki bir gün bu hale gelebilir. Ama bu sonrası için söz konusu. Şu an ilgilenmemiz gereken şey yapay zekânın şeffaflığı, hesap verebilirliği ve bu teknolojiyi kullanan şirket ve devletlerin iyi denetlenmesidir. Zira veri setlerini düzenleyerek bu teknolojiyi keyfi ve hak ihlaline yol açacak şekilde kullanabilirler. Acil olan bu konulardır. Bunların regülasyonlarını yaptığımız sürece bir sorun yok ama yapmazsak bizi şirketler, devletler, güçler istedikleri gibi yönetirler. Zaten öyle de oluyor. Facebook meselesi ya da Google
Analytics olayında gördüğümüz gibi bir anda ABD seçimlerine müdahale edildiği ortaya çıktı. Şu an Türkiye'de sosyal medya ve internet düzenlemeleri, bu kadar ciddi kontrol mekanizmaları neden yapılıyor, çünkü iş bir anda uluslararası politika ve istihbarat meselesine dönüverdi.
Türkiye dijital sanat alanında ne durumda sizce?
Dijital sanat alanına bakarsak öncelikle şu isimleri sayabiliriz: Refik Anadol yaptığı animasyonlar ve büyük görsellerle dünyada ilk üçte, belki bir numara. Dünya tarihinde hayattayken en pahalı eser satmış kişi bir Türk: Murat Pak NFT alanında dünyada bir numara. 90 milyon dolara eser sattı ama ülkemizde bu konu doğru dürüst konuşulmadı bile. Memo Akten dünyanın en büyük SAP ödüllerini almış bir kişi. Cumhuriyetteki sert modernist eğitimi iyi almış ama düzenlemeler olmadığı için kaçak yazılımlara erişebilmiş olan o nesil o kadar iyi çıktı ki. O nesil bu yeni teknolojik araçlardan
mahrum kalırsa kitlenirsiniz. Bu nedenle asıl konuşmamız gereken konu teknolojik dışlamalar, bu alandaki uluslararası politikalar, veri tabanlarına nasıl erişildiği gibi konular. Günümüzde en önemli mesele yeni nesli yapay zekâ okur-yazarı yapabilmektir. Yeni nesil yapay zekâ okur-yazarı olmalı ki bu golleri yemesin, gündemi manipüle edilmesin.
