Kadim anlatılar, mitler, destanlar ile insanlığın girift bir bağ ı var. İnsanlık onları kurmuş olsa da onlar da insanlığı şekillendirmiş, anlamlandırmış. Bu bağın kop up kopmadığı tartışılsa bile onları anlamlandıran, derin okumalara tutan ve onlardan insana ve insanın derinliklerine dair bir şeyler çıkaranlar hâlâ var. Psikiyatr ve psikoterapist M. Bilgin Saydam da onlardan biri… Saydam'ı Türklerin bilinç ve bilinçaltı yapısını Deli Dumrul Destanı üzerinden bir okumaya ve tahlile tabi tuttuğu Deli Dumrul'un Bilinci -Türk-İslam Ruhu Üzerine Bir Kültür Psikolojisi Denemesi adlı kitabıyla tanımıştık. Saydam mitlerin, destanların, kadim hikâyelerin barındırdığı anlamları, bizi nasıl yansıttığını, toplum-kültür-bir ey açısından nelere ışık tuttuğunu, toplumsal ya da bir eysel bilincimizde nelere karşılık geldiğini Lacivert'e anlattı.

Mitoloji, destanlar, efsanelerdeki unsurlar sadece geçmişe mi aittir? Yoksa günümüze dek uzanan, evrensel yönleri de var mıdır?

Mitsiz/öyküsüz yaşamanın imkânı yok; hepimizin bir öyküsü var ve bir öykü üzerine hayatımızı şekillendiriyoruz. Hayatımızın anlamı bireysel mitlerimizde hikâye ediliyor; kendimizi ve dünyayı anlamak hep bir öykünün içinde mümkün. Sizin de bir öykünüz, daha doğru bir ifadeyle öyküleriniz var ve geçmişinizi geleceğinize bağlayan bu öyküler, "nedenleri", şu anda yaşanan durumlar üzerinden "hedeflerinize" bağlayan anlatılar. Her dil/ din/ırk ya da sosyal sözleşme şemsiyesinde 'bir'leşmiş topluluğun bu birlikteliğin çimentosu hâkim mitleri vardır. Bu hâkim mitler bizim varlıksallığımızın ve zamansallığımızın anlamını kuran, nasıl insan (birliktelik içinde birey) olmamız gerektiğini, niye öyle değil de böyle olmamız gerektiğini söyleyen öykülerdir. Bireysel farklılıklara göre de şekilleniyor bu öyküler. Yani ortak havuzda benzer, farklı ve dahi aykırı mitler bireysel yaşamlarda sahne alabiliyor. Bu önerme tek bir bireyin farklı hallerinde farklı mitlerin yaşanıyor olmasını da ima ediyor.

Mitler geçmişin akıl ve mantık dışı fosil anlatıları değil bu meyanda. Ama öykü eşdeğeri gibi kullanıyor olsam da mit terimini, mitlerin bir an ve hal içinde mutlaklığını ve tamamlanmışlığını/ eksiksizliğini ilân eden ve dayatan öyküler olduğunu vurgulamak isterim. Elbette ki bu kapalı öyküler, yani mitler de zamanın eksilticiliğine/yanlışlayıcılığına maruzdur; yani mit her ne kadar zamansallığı yadsıyor olsa da, bir sonrakini doğuracaktır, dönüşümünde tarihseldir.

Deli Dumrul'un Bilinci - Türkİslam Ruhu Üzerine Bir Kültür Psikolojisi Denemesi başlıklı kitabınızdan anladığımız kadarıyla mitoloji ve destanlar, sadece birer kültürel anlatı olmalarının ötesinde, zihinsel ve psikolojik dünyamıza da açılan kapılar teşkil ediyorlar. Bu durumu ya da mekanizmayı siz nasıl tanımlıyorsunuz?

Mitler, ait oldukları kültürün bireylerine sunduğu, önerdiği ve sıkça dayattığı hazır 'kit'lerdir. Makul ve makbul insanın şeklini/ şemailini tarif ederler. Dolayısıyla o topluluğun ortalama zihin yapısını/dinamiklerini biçimlendirirler.

Kültürü ortaya çıkaran, doğayla karşı karşıya gelen insan zihninin oluşturduğu yapılanmadır. Tanımlayan makam insan zihni ise eğer, insana atıfta bulunmadan hiçbir şeye hakkıyla açıklama getiremeyiz. Her şeyde nihai açıklama insanın zihin yapısı ve içeriğine gereksinim duyar. Birtakım sorunların, durumların tanımlanması birtakım çözümleri içeriyor; mitler nereden gelinip nereye gidildiğini anlatıyorlar. Kültür ve birey birbirini doğuran şekillendiren bir diğer ikilik. Dişil ilkenin/doğanın/maddenin rahminden, -'erişme' üzerindeneril ilkenin kurgular/kurallar ve sözleşmeler dizgesinin içine doğuyoruz: İnsanı sair mahlûkattan ayıran, sosyokültürel dizgenin bir kurgular manzumesi olması ötesinde bizzat rahmin muadili olma iddiasıyla bizi taşımayı öneriyor olması. Yapının içinde uymamız gereken birlikteliğin yapı ve dinamiklerini va'zeden kurallar, yasaklar ve hedefler eril ilkenin hükümranlığında. Kültür, doğanın çocuğu olan ve hep çocuğu kalacak insanın dişil ilkeden eril ilkeye doğru deviniminden ve yaratıcı hamlelerle verili olanı aşmasından müterafık. Son bahsettiğim aşkınlık hamleleri, yani verili Beri'den, kurgulanan Öte'ye doğru devinim donuk-baskıcı kültürlerde hoş görülmüyor ve baskılanıyor. Zira Aşkın'a doğru her hamle, verili 'eski'yi muhafaza etmeye çalışan toplum ya da birey için, bilindik olanın lâğvı ve terki demek ve Bilinmez'e doğru; dolayısıyla ürkütücü. 'Eski köye yeni adet' getirenlere hep kuşkuyla bakılması bu yüzden. 'Eski hamam/eski tas' devam etmenin konforundan çıkmak o kadar kolay değil.

Geçmişten günümüze aynı mitlere ihtiyaç duyuyorsak, hikâye devam ediyor o halde? Kadim bir insan hikâyesini de 21. yüzyıl bireyini de aynı mit nasıl besleyebiliyor?

(Hikâye) kesinlikle devam ediyor ama gelişiyor da. Mit "tamamdır", tamamın anlamı "eksiği yoktur, her şeyi açıklar/ hiçbir şeyi dışarıda bırakmaz" demektir. Ama tarihsellik içinde mitler yırtılmaya mecburdur. Mitler muhafazakârdır, her şeyi tanımladığı için değişime gönüllü değildir çünkü değiştiği zaman insanın bütün dünya tanımlaması yıkılacaktır ve her yıkım tehlike arz eder. Tarihsellik içinde yeniyle karşılaşan bütün öyküler zorlanırlar ve zorlandıkları ölçüde de yırtılırlar ve yırtıldıkları yerde yeni mitler oluştururlar. Kahramanlar "eski mitleri" yırtar, kendi "yeni mitlerini" önerirler. Ta ki o mit, işlevselliğinde donana ve yeni bir mite ihtiyaç duyulana kadar. Bireysel düzlemde, beşikten döşeğe biyopsiko- sosyo-kültürel serüvenimizin her basamağında eskiyi, dolayısıyla eski mitlerimizi terk eder, yenilerini kabul ya da inşa ederiz. Kahraman gölgeden çıkabilen insandır. Kendini referans gösterir; 'yeni' kendisinden sadır olur. Eylemiyle kendisine yeni bir isim koyar ya da talep eder. Dirse Han'ın oğlu, Boğaç ismini alır. Sidharta, Budha olur. İskender, Büyük İskender, II. Mehmed, Fatih Sultan Mehmed… Kahramanlık eylemiyle dizge/dünya nasıl farklılaşmışsa, kahramanın kendisi de farklılaşmıştır.

Kahramanın eskiyi reddederek yeniden doğması… Peki, nasıl oluyor bu yeniden doğma?

Jung'cu terminolojide "gece denizi yolculuğu" (night sea journey) ruhsal dönüşümü karşılayan bir kavram. Güneş batınca karanlık sulara gömülüyor, gece boyunca yenileniyor ve şafakta "yeni gün" olarak doğuyor. Dinsel metinlerde bu dönüşüm en belirgin Yunus Peygamberin şahsında tanımlanıyor. Balık karnında dönüşen Yunus bir süre sonra dışarı atılıyor. Yeni Yunus artık eski Yunus değil. Ölüm yaşayan ve yaşatan karmaşanın çözünmesi, kargaşaya dönüşmesi demek. Yeniden doğmak, yeniden şekillenmek demek. Yeniden doğmanın ön koşulu ise ölmek. Eskinin ölmesi, çözünmek- parçalanmak ve eskisinden farklı bütünleşmek yeniden doğmaktan fazlası: Yeni'nin doğması. Yunus'un öyküsü tekil değil. Her coğrafyada ve her kültürde muadillerini bulabiliyoruz. Dönüşümün ötesinde, yeniden doğumun ölümü alt eden bir devamlılığa işaret ediyor olması da önemli bu kısasta.

Kitabınızda psikomitoloji kavramından bahsediyorsunuz? Bu disiplini izah eder misiniz?

Klasik olarak (psikomitoloji) mitlerin psikanalitik yorumu olarak ifade ediliyor ama bunun ötesinde, herhangi bir şeyin anlam kazanması için öyküye gereksindiğini düşünüyorum. Çivinin bile menşeinden varlık amacına ve işlevine dair bir öyküsünden söz edebiliriz. Psikomitolojiyi tüm dinamik psikolojik ve felsefi okulların kapsayıcı kavramı olarak tanımlıyorum. Herkes öykü anlatıyor, anlatırken kendisini anlatıyor; her şey hikâye… Psikomitolojide insanın öyküleri, ruhun öyküleri var; bilinçsiz bir et yumağının başkalaşarak, felsefe, sanat, din, bilim gibi çok sofistike varoluş alanları oluşturduğu bir serüvenin heyecanlı öyküsü var; sonrasında her şeyden/dünyasından vazgeçmeye mahkum olacağı farkındalığının ve bu farkındalıkla doğanın kendisinden esirgediği selamet, sükunet ve ebediyeti bulacağını umduğu kendi 'öte' dünyasını kurgulamasının öyküsü var. Doğuyoruz, büyüyoruz, kopuyoruz, yeniliklerle karşılaşıyoruz; nasıl başa çıkıyoruz, nasıl öyküler oluşturuyoruz; bunların hepsi küçük öykülerle anlam kazanıyor. Tüm bu küçük öyküler, insanlık olarak nereden gelinip nereye gidildiğini anlatan Büyük İnsanlık Öykümüz içinde ayrı anlam kazanıyor, ama ona anlam da kazandırıyor…

Deli Dumrul figürü hepimizin bilincinde bir şekilde yaşayan bir arketip olabilir mi? Dünden bugüne insanın hikayesinde arketiplerin etkisi sürüyor mu?

'Arketip' C.G. Jung'un kuramlaştırdığı analitik psikolojinin temel kavramlarından biri. Ortak (kolektif) bilinçdışının yapıtaşı imgeler. Evet, 'Deli Dumrul' kültürümüzün bir arketipi olarak tanımlanabilir; ama daha da ötesi evrensel bir arketipin özgün kültürel karşılığı olduğu da söylenebilir.

Bireysel mitin kültürel mitle iç içe geçmesini Deli Dumrul'da nasıl buluyoruz. Deli Dumrul bana ne söylüyor?

Deli Dumrul'da doğa anayla, dişil ilkeyle ilişkiyi kesememe ve 'erişme' üzerinden eril ilkenin gerek ve buyruklarını tam benimseyememe var. Burada zamansallığın gereği ergenlik döneminden çıkmak zorunda olan, ama henüz hazır olmadığı için çıkamamış bir delikanlı bilincin maruz bırakıldığı değişime yönelik öfke ve çaresizlik var. Kurumuş çay, çocuğun beslenme kaynağının işlevsiz kalmasına ve yeni bir döneme geçilme gerekliğine işaret ediyor. Dişil ilke çocuğu büyütmüştür, artık yetersizdir; delikanlıyı eril ilkenin hakim alanına itmektedir. Deli Dumrul'un -anakronistik- beslenme kaynağının (memenin) kurumasına öfkesi, suyun (sütün) kesilmesine başkaldırısı ve çayın kuruduğunu inkar ile irrasyonel yanıt vermeye (kuru çaya köprü inşaatı) götürüyor. Bir genç yiğidin ölümüne tepki gösteriyor, kendisiyle özdeşleştiriyor onu. Çaresizliğinden çıkışı tüm güçlü şişinmede arıyor, ama öykünün devamında çarptığı Azrail'in şiddeti karşısında, kadir-i mutlak görklü Tanrı'nın mutlak gücünü ve 'bir'liğini tanıyor ve teslim oluyor. Değişimi zorlayan gücü özümsemeden, ona boyun eğmek, yani "biat" var, değişim değil. Boyun eğen Dumrul'un isyanı bağışlanıyor; mükâfat da var: Yüz kırk yıl yaşamasına müsaade ediliyor. Eş ve anne- babayı ilgilendiren kısmına girmeyeceğim burada. Bu bir ergenlikten yetişkinliğe geçiş öyküsü. Bu öyküyü, Dede Korkut zamanı Oğuz Türklerinin, anacıl, konar-göçer, animist-şamani zihin yapısından, babacıl, yerleşik, tektanrılı Müslüman bilincine geçişin (ya da geçememenin) öyküsü olarak da okuyabilirsiniz. Bizim atalarımızın bize bıraktığı yaşayan, yaşatan ve yaşanan bir öykü, tüm mitler gibi…

Deli Dumrul'un Bilinci kitabınız Türklerin monoteizm ile tanışma safhasının bir nevi kültürel çözümlemesini mi yansıtıyor? Mitolojik bir figür olan Deli Dumrul'dan Türk ve Müslüman psikolojisi adına neler öğrenilebilir? Kadim Türk inancında eril bir anlayış söz konusu değil mi?

Kadim Türk ulusları, kendi inanç dizgeleri içinde kalmadılar tarih boyunca, yabancı kültürlerle karşılaştılar, çevre etkilerle şekillendiler. Türklerin tarihi içinde etkileri açısından en önemli karşılaşma, Arap kültürü çekirdeğinin üzerine mantolanmış İslami inanç dizgesiyle karşılaşmadır. Bunu iki kültürü taşıyan iki ayrı büyük mitin karşılaşması olarak görebiliriz. Kadim Türk inancı –her ne kadar aykırı fikirler öne sürülse de bazı otoritelercemonoteistik bir yapılanma değil, çoğul doğa ve doğaüstü güçlerin şekillendirdiği bir yapılanma. Bu yapılanma içinde doğanın elemanlarının ana-yanlı kutsal güçler olarak kendini ifade etmesi söz konusu. Göçerlik ve yarı göçerlikle bağlantılı şekilde doğanın güçlerine kendini teslim etmek zorunda olan bir yaşam biçiminden söz ediyoruz. Göçerlik doğa elemanlarını kendi istek ve gereksinimlerimiz doğrultusunda şekillendirme yönelimini içermez, zira o mahalde kalıcı değildir. Bunun yerine doğanın sunduğunu kabul etmek, bir eksiklik ya da sorun ortaya çıktığında 'kuruyan' doğa parçasından daha cömert ve verimli bir doğa parçası aramak üzerinden hareket eder. Dişil Kutsal Umay'da, Ot-İne'de, İduk-Yir- Sub'da vb. çok canlı, çok yakın, çok etkindir. Kadim Türk inancında, kutsalın eril olduğu zannedilen pek çok ögesinin daha da eskilerde dişil kaynaklı olduğu görülebilir: 'Ülgen' mesela…. Doğaya hükmetmek, onun egemeni olmak, doğayı değiştirmek gibi bir düşünce de yok, umut da yok, kaygı da yok. Sosyal hiyerarşi açısından bakıldığında erilin dişil üzerinde net bir hâkimiyetinden söz edemiyoruz, daha çok erildişil eşitlikçi-paylaşımcı birlikteliği söz konusu aile yapısı içinde; kadim Türk inancının karşılığı bu.

Doğanın dişil bir sembol olarak dişil ilkenin temel temsilcisi olduğunu varsayarsak insanın doğa üzerindeki kontrol, yapılandırma ve tahakkümünün de dişil olandan farklı sembolik yük taşıması söz konusu. Eril gücün, tanımlayıcı-yapılandırıcı-şekillendirici- denetleyici bir gücün varlığından söz ediyoruz. Eril ilke kadim Türk kültüründe doğadan ayrı güç olarak kendi özerkliğini ilan edecek gelişmişlikte değil henüz. Tektanrıcı babacıl psikososyal yapının dayattığı eril ilke ise, artık kendini ayrı ve hatta –dişil ilkeye göre- birincil varlık ilan etmiş, insan doğaya teslimiyetten, ona tahakküm etmeye ve taleplerine zorlamaya geçmiştir.

Tektanrılı ataerkil dinlerde, kendini doğadan bütünüyle ayrı ilan eden, dişili ve doğanın yaratıcısı olarak kendisini 'birincil' ilan eden 'Mutlak- Ruh'un va'zettiği eril hâkimiyet var. Şamani, anacıl, yarı-göçer kadim Türklerin inancında birincil olan doğa: Her şeyin kaynağı, her şeyi doğuran anne… İki farklı, hatta zıt mitolojik sistemin karşılaşmasında, yeninin özümsenmesinden çok, pragmatik bir akomodasyon (belli bir uzaklığa bakmak için gözlerde yaşanan değişme) teşhis edebiliyoruz. Kadim inancın içinden inançlar, gelenek ve görenekler yeninin içine ithal ediliyor, uyarlanıyor. Senkretik bir yapı ortaya çıkıyor. Anadolu Aleviliğinde en çok bunu görüyoruz; anacıl inanç ile babacıl inancın, eril ilke kutsalı ile dişil ilke kutsalının iç içe geçtiği bir karmaşık yapı ortaya çıkıyor. 'Deli Dumrul'un Bilinci, kahramanın henüz tanıyıp bilmediği bir üstün eril gücün temsilcisi olan Azrail ile karşılaşınca yaşadığı panik anını ve yaşamda kalma savaşını anlatıyor.

M. BİLGİN SAYDAM KİMDİR?

Psikiyatr ve psikoterapist M. Bilgin Saydam, İstanbul Tıp Fakültesi 1980 mezunudur. Zürih Üniversitesi'nde Nörofizyoloji alanında doktora yaptı. Ruh Sağlığı ve Hastalıkları uzmanlık eğitimini İsviçre'de tamamladı. 1989'dan bu yana İstanbul Üniversitesi İstanbul Tıp Fakültesi Psikiyatri Anabilim Dalı öğretim üyesidir. İlgi ve çalışma alanını "psikomitoloji" şemsiyesi altında psikodinamik psikoterapiler ile kişilik örgütlenme ve bozuklukları oluşturmaktadır. İstanbul Psikomitoloji Çalışma Grubu'nun kurucusu olan Saydam'ın Deli Dumrul'un Bilinci (Metis Yayınları 1997/2010), "Ara'f'dalıklar: İnsanın Halleri ve Eylemleri: Psikomitolojik Çözümleme (İstanbul Bilgi Üniversitesi Yayınları 2017) adlı eserleri yayınlanmıştır. Hekimin Filozof Hali (2018), Psikomitoloji: İnsanı Öykülerinde Aramak -1 ve 2 (2018- 2021, İthaki Yayınları) kitaplarının eş editörüdür.