Biz tarihi seviyor muyuz?

Bizim tarihe karşı hissettiğimiz sevgi mi, hayranlık mı? Burada kelimeyi bulmak zor. Lafta seviyoruz ama sevgi böyle olmaz. Bizim durumumuz babasının paltosunu giyip içinde kaybolan çocuk gibi. Şu anda Türkiye'nin tarihe bakışını sevgi kelimesi pek karşılamıyor. Bir pop şarkıcısı şarkı söyler, izleyiciler kendinden geçmiş bir şekilde onu dinler ya, o haldeyiz biz. İçinde bulunduğu durumu Türkler hazmedemiyorlar.

İflas etmiş bir adamın ruh hali gibi geldi bana. Senelerce villada yaşamış sonra da tek göz odaya mahkûm olmuş.

Üç dört nesildir zengin olan bir ailenin bir anda aşırı fakirleşmesi gibi Türkiye'nin durumu. Çünkü sıradan bir devletin küçülmesi değildi bizimki, dünyada kurulmuş ve bu denli tesir etmiş iki-üç büyük imparatorluktan biriydi Osmanlı İmparatorluğu.

Peki, biz bu travmayı nasıl atlatacağız?

Travmaya karşı Türkiye'nin ilk tepkisi kendi içine kapanmak ve geçmişini reddetmek oldu. Şimdilerdeyse hayranlık olarak devam ediyor. Tabii böyle olunca da tarihe baktığımız zaman sağlıklı analiz yapma şansımız yok.

Osmanlı konusunda dizilerin nasıl bir rolü var?

Osmanlı tarihi dizileri yeni başladı. Muhteşem Yüzyıl'la ilgili büyük bir tartışma oldu. Ondan sonra da bir sürü tarihi dizi yapıldı, kimisi tuttu kimisi tutmadı. Bu dizilerdeki önemli şeylerden birisi, tarihe merak uyandırıyor olmaları. İnsanlar daha fazla kitap okumaya çalışıyor, Osmanlı ile ilgili aksesuarlar satılmaya başlıyor, fakat bizim iyi bir alt yapımız yok, zaman içerisinde oturacak bu işler. Batı bir diziyi pazarladığı zaman her şeyi ile pazarlıyor. Oyuncağı, giysisi vesaireyle kültür olarak bir ekonomik enstrüman haline getiriyor.

Yabancı dizilerde işlenen tarihi nasıl buluyorsunuz peki?

Yabancı tarih dizileri kendi çekildikleri döneme göre değişiyor. Mesela İngiltere Kralı VIII. Henry çok meşhur bir hükümdardır, altı defa evlenmiştir. İki karısını idam ettirmiştir. Tam dizi konusu olan bir kişi olmuştur. Bu yüzden birçok dönemde hikâyesi filme ve dizilere çekilmiştir. En son çekilen Tudors dizisi, Muhteşem Yüzyıl'a örnek olmuştur. Daha önceki dizilerde saray kadınları daha kapalıyken Tudors'ta daha açıktır. Cinsellik daha ön plandadır. Orada da kurgu yapılıyor ama şöyle bir avantaj var onlar için; birçok tarihi binaları taş yapı olduğu için duruyor. İkincisi, çok sayıda tarihi dizi ve film çektikleri için dekor altyapıları var. Türkiye'de dizi yaparken at bulamıyorsunuz mesela.

Biz en çok haremi mi merak ediyoruz Osmanlı ile ilgili?

Daha önce Batılılar da merak ediyordu. Harem bilinmeyen bir şey olduğu için hayali kurgular kurulmuş. Yüzlerce güzel kızın olduğu eğlencelerin yapıldığı bir yer olarak düşünüldüğü için insanlar merak ediyor. Topkapı Sarayı'nın o soğuk duvarları arasında insanların üşüye üşüye gezdiğini bilseler o kadar da merak etmezler. Yani Batılıların çizimleri vardır, yarı çıplak yüzlerce kızın eğlendiği partiler, ondan dolayı çok merak ediliyor fakat haremin ne olduğunu bizim hiçbir zaman bilme şansımız yok. Çünkü haremdeki hayatı son dönem hariç hiç bilmiyoruz. Kimse giremiyor, bu yüzden de bilinme, anlatılma imkânı yok.

Sizin Osmanlı'da en çok saygı duyduğunuz kadın karakter kim?

Turhan Sultan. Kendisi IV. Mehmet'in annesi. Ben onun bir kitabını da yazdım. Oğlu küçükken valide oluyor. Devleti çok iyi yönetiyor fakat en önemlisi çekilmeyi biliyor. Gücünün zirvesindeyken kuvvetli bir sadrazam ailesi, Köprülüleri bulunca 26 sene devlet işlerinden uzaklaşıyor. Yani devleti bizzat yönetmekten çekilmiş. Müstakillik illetine müptela olmamış Kösem Sultan gibi.

Peki, Osmanlı'yı mahvetti dediğiniz bir kadın var mı?

Hayır, niçin mahvetsin? Genelde tarihi erkek tarihçiler yazdığı için kadın yönetimlerine karşı olumsuz bakılmıştır. En olumsuz karakterlerden birisi Kösem Sultan olarak gösterilmiştir. Kösem Sultan, iktidar mücadelesine girmiştir, yanlışları da olmuştur ama devleti ayakta tutan şahsiyetlerdendir. Tarihçiler bu döneme 'Kadınlar Saltanatı' adını veriyorlar ve olumsuz gösteriyorlar fakat bu doğru değildir. Çünkü yapılan yeni araştırmalarda bu durumun devleti ayakta tuttuğu görülüyor. Küçücük çocuk mu yönetecek devleti? Bizde, 'kadın devlet işine karıştı, devlet çöktü' mantığı vardır, bu hiç doğru değil.

Şehzade Mustafa'nın ölümü o dönemdeki halk arasında nasıl bir etki yarattı?

Onlarca ağıt yakılmış. Şehzade Mustafa devletin başına geçecek bir insan olarak görülüyor o dönemde. Bir de cömert olduğu için kendisini halka ve askerlere sevdirmiş. Böyle olduğu için kendisi çok liyakatli birisi olarak görülürken birdenbire öldürülünce büyük yasa düşmüş insanlar. Baba da yaşlı, normalde Kanuni Sultan Süleyman o dönemdeki normal bir insanın ömrünün çok üstünde yaşıyor. Ve yaşlanıyor, hareket kapasitesi azalıyor. Mustafa'nın öldürülmesi ve yerine ondan daha zayıf kişilikli olan Selim'in getirilmesi büyük bir teessüre sebebiyet vermiş.

Bu dönemde dizideki ölümü sonrasında yaşananları nasıl değerlendiriyorsunuz?

Kanuni'yi mahkemeye veren bile olmuş. Bu işin magazin tarafı ama normal seyirci üzerinde çok büyük etki yaptı. Günümüz insanı bile hazmedemedi.

Nedeni, son Türk anneden bir şehzade olması olabilir mi?

Yok, halk orada Türklüğe bakmıyor. Çünkü o dönemde bizim mantığımızdaki gibi bir şey yok. Sadece Müslüman diye bakılıyor. Günümüzde bile insanlar acıklı olay olmasından ve kendi çocuklarının akıllarına gelmesinden ötürü müteessir oldular.

"Fatih'in İstanbul'u fethettiği yaştasın" telkiniyle büyüdük. Şimdi siz bana anlatabilir misiniz, Fatih İstanbul'u fethettiğinde nasıl bir eğitime sahipti? Bu aynı duruş ve dirayet şimdiki gençlerden beklenebilir mi?

Bu, gençliği motive etmek için Arif Nihat Asya'nın yazdığı bir şiirdi aslında. Fatih bir kere Allah vergisi çok farklı yeteneklere sahip, özel bir insan. Osmanlı padişahları arasında da özel biri. O devleti yönetmek için eğitilmiş bir insan. Şiirde denilmek istenen şu: 'Sen 21 yaşında gününü gün ederken, Fatih İstanbul'u fethetti. Sen de bir şey yap!' Sizden gelip İstanbul'u fethetmenizi istemiyor. Türkiye'deki en büyük problem insanların çoğunun işinden memnun olmaması. O yüzden de çoğu işini iyi yapmıyor. Üniversite hocası da, gazeteci de, çöpçü de işini iyi yapmak zorunda. Bu ülke, herkes işini iyi yapar ve yapmaya çalışırsa bir yerlere gelir. Gayri memnun bir hal var, eski kelime ile mutmain olmuyorlar. İnsanın yaptığı işten mutlu olması lazım, mutlu olmadığında zaten yapamıyorsun. Herkes kendi işini iyi yaptığında, onun için İstanbul'un fethi odur.

Peki, Fatih nasıl bir eğitim sürecinden geçmişti?

Yalnız Fatih'e mahsus değil, Osmanlı şehzadeleri ufak yaştan itibaren sarayda özel hocalardan eğitim alıyorlar. Arapça, Farsça ve o anda sarayın konumuna göre hangi Batı dili ön plandaysa o öğretiliyor. Mesela, son dönemde Fransızca öğretiliyor. Fatih Sultan Mehmed'e İtalyanca ve Grekçe de öğretiyorlar. Dinî eğitim veriliyor. Edebiyat eğitimi, tarih, musiki, yeteneğine göre bir sanata yönlendiriliyor. Mesela Kanuni, mücevher yapıyor. II. Abdülhamid marangoz. Kimi padişah ok yapıyor. III. Ahmed çok iyi hattat. Bu tür mesleklerle padişahlar devlet işlerinin stresini atıyor. Şehzade, pratik devlet yönetimi eğitimi alması için Manisa, Kütahya gibi bir sancağa gönderiliyor. İstanbul'daki devlet yönetiminin birebir küçük bir kopyası kuruluyor. Divan oluyor. Şehzade, adaletle, ekonomiyle ilgili bir meselede kararlar almaya alışıyor. Kabiliyeti ölçülüyor. Tabii çevresinde bir grup oluyor. Büyük âlimler, hocalar geliyor, bunlar aynı zamanda şehzadeyi himaye ediyorlar.

Onlar not veriyorlar mı şehzadeye, yani böyle bir değerlendirme kurulu var mı?

Son dönemlerde var. Galatasaray filan açılınca orada not alıyorlar. Ondan önce nottan ziyade babaya şikâyet ediliyor. Mesela Fatih Sultan Mehmed'i hocaları çok şikâyet etmiş çünkü eğitim vermesi zor bir şehzade. Zapt edilmesi zor bir delikanlı. Hatta bir hikâye anlatılır; Molla Gürânî bir sopayla derse geliyor, dersleri öğrenmezsen ben şehzade filan anlamam diyor. Bizim atalarımız çok güzel bir söz bulmuş: 'Delikanlı.' Bu kelime çok güzel tarif ediyor o dönemde olmuş haşarılıkları.

Günümüzde en büyük problem bu; biz eğitim-öğretimi sadece öğretim zannediyoruz. Rahmetli Erol Güngör bir eserinde, 11 yaşındaki bir çocuğa bütün ilkokul bilgilerini altı ayda öğretebilirsiniz diyordu. Önemli olan ilkokulda eğitimi vermek. En başta iyi bir insan olmayı, toplumun değer yargılarını, devletin mantığını öğretmek. Peki biz ne yapıyoruz? Çocuğa öyle bir matematik, Türkçe yüklemesi yapıyoruz ki sanki büyüyünce ansiklopedi yazarı olacak!

Türkiye'deki eğitim sisteminin en büyük problemi ne?

Bana göre en önemli problem Türkiye'nin seçkin eğitimi yapamaması. 78 milyonluk bir ülkede kitle eğitimi planlayarak yapmanız lazım. Bizde, yanlış hatırlamıyorsam 18 milyon öğrenci var ve bunların içerisinde çok üstün zekâlı olanları var. Bunları arayıp bulmak lazım. Bu çocuklar ilerde ülkeyi çekip çevirecek çocuklar. Osmanlı böyle çocukları Enderun'a alıyordu ve devleti yetiştirecek olanları seçiyordu.

Osmanlı'nın ardından yaşanan travmaya karşı Türkiye'nin ilk tepkisi kendi içine kapanmak ve geçmişini reddetmek oldu. Şimdilerdeyse hayranlık olarak devam ediyor. Tabii böyle olunca da tarihe baktığımız zaman sağlıklı analiz yapma şansımız yok. Bu anlamda Osmanlı bizim neyimiz olur?

Osmanlı biziz. Biz hem Osmanlıyız, hem Selçukluyuz, hem de Türkiye Cumhuriyetiyiz. Yani biz 2200 yıllık Türk tarihinin devamıyız. Osmanlı da bizden önceki dönemimiz. Devletimizin adı değişti sadece.

Bizimle Osmanlı arasında hiç fark yok mu?

Fark var tabii. Biz şu an Osmanlı'nın zayıf haliyiz. Osmanlı, Türkiye Devleti'nin Osmanlı Hanedanı dönemidir. Yani Osmanlı, Türkiye Devleti'nin belli bir dönemidir. Cumhuriyet kurulurken redd-i miras yapıldığı için uzun süre tartışılmıştır. Hatta 1999 yılında 700'üncü yıl kutlamalarında tartışmalar oldu. 'Biz Osmanlı'nın devamı mıyız, değil miyiz?' diye. Bu lüzumsuz bir tartışmaydı. Osmanlı'nın devamıyız ama biz şu anda Osmanlı'nın askeri, siyasi ve ekonomik gücünde olan bir devlet değiliz.

Tarihte Türklerin şöyle bir farkı var: Türkler dinamik bir tarihe sahip bir millet olduğu için dünyanın dört bir tarafına gitmişler, ama asıl olarak Türk tarihinin cereyan ettiği iki yer var; biri Asya, diğeri ise Anadolu. Anadolu Türk Devleti'nin ismi ise Türkiye Devleti. 1071'den sonra Anadolu'da Türkiye Devleti'nin başına önce Selçuklu hanedanı geçti. Daha sonra Osmanlı hanedanı geçti. Ardından rejim değişti, yerine Türkiye Cumhuriyeti kuruldu. Bizim farkımız ne diye sorduğunuz soruya gelirsek; tarihi bir devamlılık var ama 1950'den sonra cumhuriyet kendi nesillerini yetiştirmeye başladı. 1950'lere kadar Osmanlı döneminde eğitim gören o nesiller hâlâ iş başındaydı. 1950'den sonra cumhuriyetin kendi nesillerini yetiştirmesi ile birlikte biraz daha farklılaşma başladı. Burada en büyük fark şu: Osmanlı çok kuvvetli bir devletti, dünyanın en büyük gücüydü. Bir süper güçtü. Biz şu anda bölgesel güç olmaya çalışan bir devletiz. Aramızda, bizim hayallerimizin ötesinde çok büyük bir sıklet farkı var.

O zaman şunu diyebiliriz; biz ruh olarak Osmanlıyız ama onun daha zayıf haliyiz. Peki, redd-i miras kültürü sosyolojiyi nasıl etkiledi?

Çok olumsuz etkiledi. Tarihi devamlılıktan zaman zaman kopmalar yaşandı. Bir dönem Osmanlı'dan en son ayrılan devlet Türkiye Cumhuriyeti dedik, geçmiş tamamen yok sayıldı. Şimdi devlet, geçmişi kabul ediyor.

Bu beraberinde eğitimi de etkiledi.

Tabii. En başta dil etkilendi. Türkçe ahenkli, geniş kelime hazinesine sahip olarak konuşulan bir dil iken takır tukur bir dil haline geldi. Ne kadar farklı kelime kullanırsan, ne kadar nüanslı kelime kullanırsan ufkun o kadar genişler. Ama artık bu yok. Her şeye aynı kelimeyi kullanıyoruz. Mesela Osmanlı'da tartışmaya müzakere, münakaşa, münazara diyor, biz bir tartışma deyip gidiyoruz. Aradaki nüans gidiyor. Bunun aşılması lazım. Dilimizin zenginliği ve ahengi 1960'lara kadar gelmiş. Cumhuriyetin ilk döneminde dilde bir sadeleştirme teşebbüsü oluyor, Atatürk daha sonra vazgeçiyor. 60'lı yıllardan itibaren o anki Türkiye'nin siyasi yapısından da ötürü dil bugünkü haline geldi. Türkçede kelimeler ahenkli kelimelerdi, şimdi olasılık, kanıt, dinleti diyorsun. Karşındakinin kafasına çekiçle vurur gibi kelimeler kullanıyorsun. Yani kelimelerde o ahenk yok şu anda, en büyük meselelerimizden birisi bu.

Redd-i miras olayına toplum psikolojisi açısından bakarsak, acaba bizim kendimize güvenimizi, inancımızı da etkilemiş olabilir mi? Pasifize mi etti bizi?

Bizi pasifize etmedi ama millet-devlet çatışması oldu. Devlet tabii yeni yetiştirdiği nesillere de bunu enjekte etmeye kalktı. Anadolu'daki köylü halk bundan etkilenmedi. Ama şehirdeki eğitimli halk bundan etkilendi. Sadece Osmanlı mirası reddedilmedi, Osmanlı'nın taşıdığı değerler, en başta da dini anlayış reddedildi. Çünkü bunlar birbiri ile özdeşleşmişti. Osmanlı ve onun değerleri kötüydü diye öyle bir anlatıldı ki, bu sefer dinle ilgili her şey kötü görünmeye başladı. Cumhuriyetin yetiştirdiği nesiller tarihinden nefret etsin ve tarihle irtibatı kalmasın diye yapılmadık şey kalmadı. Redd-i miras, yeni bir rejimi oturtmak için olabilir diyebilirsiniz belki ama bu kadar kökten redd-i miras yapılınca ve bu dönem uzun sürünce olmadı. Bu durumun sebeplerinden biri de şudur, onu da unutmamak lazım; Cumhuriyet kurulmadan 14 sene önce devletimizin yaklaşık 5 milyon kilometrekare toprağı vardı. Cumhuriyet kurulmadan önce Milli Mücadele döneminde bu birkaç yüz bin kilometreye düştü. Milli Mücadele ve Atatürk 780 bin kilometrekare toprağı kurtardı, fakat başta Atatürk olmak üzere Cumhuriyeti kuran nesillerin birçoğunun doğum yeri Türkiye'nin dışında kaldı. Elimizde devletimizin 6.5'te 1'i kaldı ve bu yüzden büyük bir travma yaşandı. Bu travma neye sebep oldu? Batı medeniyeti çizgisinde ilerlemediğimiz için bu hale geldik diye geçmiş suçlandı. Ben bunu günümüzle de bağlantılı görüyorum. Şu anda biz 1900'lü yılların devamını yaşıyoruz. Yani 1900'lü yıllarda Abdülhamid'in son, İttihat ve Terakki yönetiminin ilk yıllarında Türkiye büyük bir kargaşa içindeydi, parçalanmak üzereydi, Suriye'de, Irak'ta, Balkanlarda, Kafkaslarda kargaşa vardı. Biz buralardan çok kötü bir netice ile çıktık ve paramparça olduk. Ana topraklarımızı kontrol altında tutabilseydik, şok ve travma da daha az olabilirdi. Şimdi Türkiye'de 20'nci yüzyılın başlarına benzer bir ortamda. Çoğumuz fark etmiyoruz ama bu bir var olma savaşı.

Tarih tekerrür mü ediyor?

Tarih birebir tekerrür etmez ama Osmanlı İmparatorluğu'nun tasfiyesi devam ediyor. Dünyanın iki en büyük imparatorluğundan birisi, Mondros Ateşkes Antlaşması ile tasfiye edildi. Suriye, Lübnan, Ürdün diye devletler kuruldu. Şu olsaydı anlaşılabilirdi ki İngilizlerin başta verdiği söz de oydu: Tek bir Arap devleti. Ama tabii ki tek bir Arap devleti kendi aleyhlerine olacağı için yapmadılar. Kendi anlaşmalarına göre Fransızlara, İngilizlere göre bölündü ve suni devletler ortaya çıktı. Dediğim gibi, tasfiyesi devam ediyor Osmanlı'nın, tabii bu durumun bize sıçramaması imkânsız, çünkü biz de aynı coğrafyadayız, çevremizle aynı tarihten geliyoruz. Türkiye, kendi konjonktürünü değiştirmek istiyor. Çok basit hatalarla ve hayallerle bir anda her şey alt üst olabilir. İyi bir yönetimle Türkiye çok daha iyi bir yere de gidebilir.

Ne yapılabilir mesela?

Devlet yönetmek kolay bir iş değil. Bizim milletimizin özelliği hükümet kurup, hükümet yıkmaktır. Onu beğenmez bunu beğenmez. Bir tarihçi olarak ben şunu görüyorum: Tarih bizi zehirliyor. Çünkü tarihe bakıyorsun çok kuvvetli bir devletin var, geçmişinde coğrafyalara hükmetmişsin, çevrendeki bölgeye tesir etmişsin, bir şeyler yapmak istiyorsun sen de. Beyin emir veriyor, vücut yapamıyor. Osmanlı'nın yaptığı şeyleri yapabiliriz zannediyoruz ama yapamıyoruz. Arada çok büyük bir kuvvet farkı var fakat tarihin bize yüklediği bazı sorumluluklar da var. Kosova'da Müslümanlar katledilirken, Boşnaklara etnik temizlik yapılırken Türkiye bîtaraf kalamaz.

Bu bir denge işi o zaman, çünkü sorumlulukları var.

Orada gücünüzün yettiğini yapmaya çalışmanız lazım. Gücünüzün üstünde iş yapmaya çalışırsanız olmaz. Osmanlı'nın son döneminde bu yapıldı. Suriye'yi muhafaza etmeden Mısır'ı kurtarmaya çalıştılar. Yani devlete gücünün üzerinde yük yüklediğin zaman devlet taşıyamıyor ve çöküyor. Hatta kırılmış cam gibi dağılıyor.

Şimdi aynısının olmaması için devleti yönetenlerin çok ölçülü, sakin ve makul hareket etmesi lazım. Çünkü bu bizimle alakalı bir husus değil, şu anda her yer kaynıyor. Burada Türkiye'nin bîtaraf kalması mümkün değildir fakat taraf olurken de ölçülü hareket edilmeli. Şunu unutmamak lazım; büyük emperyalist devletler kendi düzenlerini korumak için çelme takarlar. Bu tarih boyunca olmuştur. Bunlar göz önüne alınıyordur büyük ihtimalle. Bakın, Suriye kaç tane devletin oyun alanı bir yer haline geldi birden. Türkiye'nin dezavantajı şu; kendisini ne batıda ne de doğuda konumlandırabiliyor. Batı ile müttefik NATO'dan dolayı, kendi kültürel geçmişinden dolayı doğunun bir parçası, iki arada bir derede kalıyor.

Teşekkür ederiz hocam.