Kadim Türkler ve Türk tarihi üzerine yaptığı çalışmalarla tanıdığımız Prof. Dr. Ahmet Taşağıl ile yine Türklerin tarihi ve gündelik hayatları üzerine bir sohbet gerçekleştirdik. İslam öncesi Türklerin inanç sisteminden ilk Müslüman olan Türklere, Türklerin savaşlardaki korkusuzluğundan aile ilişkilerine kadar birçok konuyu Taşağıl ile konuştuk.
Bazı kelimeleri sık sık kullansak da aslında bizim söylediğimiz anlamı karşılamıyor. Bu kavram kargaşasını gidermek için soracak olursak; Oğuzlar, Türkler ve Türkmenler… Bu üç kavramı birbirinden ayrı kılan nedir?
Çok doğru bir soru. Şöyle açıklayayım; Oğuz dediğimiz kavram Türk boylarının genel toplamına denir. Boylar demektir. Bunlar Müslüman olduktan sonra Türkmen adını aldılar. Daha doğrusu Araplar ve İranlılar Türklere, Türkmen demeye başladı. Biz de Müslüman olan Oğuzlara Türkmen demeye başladık. Türk ise Orta Asya'da yaşayan boyların genel adı. İran kaynakları böyle söylüyor. İlk defa 420 yılındaki bir Pers-Hun metninde geçiyor, daha sonra 542 yılında Çin kaynaklarında, nihayetinde 582 yılında da Bizans kaynaklarında görüyoruz. Yani 6'ncı yüzyılın ortalarında oluyor. Hem millet hem devlet adı olarak kullanılıyor. Devletleşmiş boyların adı Türk'tür, devletleşememiş olanlara ise boyların özel adı verilir. Mesela Peçenekler 230 yıl hüküm sürüyorlar ama isimleri Peçenek. Bizans kaynakları onların Türk olduklarını anlatıyor. Hazarlar da öyle. Çin kaynakları Türk Hazarlar diye yazıp anlatıyor. Oğuz ana grubundan yani Batı Göktürklerin Türk kağanı kanalından gelenler Oğuz Yabgu Devleti'ni kuruyorlar. Oğuz Yabgu Devleti'nden Selçuklu Devleti, Selçuklu Devleti'nden Osmanlı Devleti, Osmanlı Devleti'nden de Türkiye Cumhuriyeti çıkıyor. Yani Göktürklerin doğrudan devamı Türkiye Cumhuriyeti'dir. Bununla birlikte o silsileyi iyi kurmak lazım. Göktürklerinse asıl adı Türk Kağanlığı'dır. Göktürkler ismini biz diğer Türk devletlerinden ayırmak için kullanıyoruz. Günümüzde Türkiye Cumhuriyeti'nin vatandaşlık tanımına da uymaktadır. Ne diyor Türkiye Cumhuriyeti: "Vatandaşlık bağı ile bağlı olanlara Türk denir." Bu şekilde bir çözüm bulunmuş ama Balkanlara gittiğimizde Müslüman olanlara Türk deniyor. Balkanlarda Müslüman olan herkes Türk'tür. Bunu söyleyenler Müslüman olmayan diğer Slav grupları yahut Avrupalılardır.
Peki Türkiye kelimesi?
Türkiye kelimesi de öyle. 582 yılında Bizans kaynaklarında Orta Asya'ya Türkiye deniyor. Daha sonra Karadeniz'in kuzeyine Türkiye deniyor. Üçüncü olarak Memluk Devleti'nden dolayı Filistin-Suriye bölgesine Türkiye deniyor. Kaynaklarda "ed-devletü't-Türkiye" olarak geçer. Son olarak da Anadolu'ya Türkiye deniyor. Bu ismi yine Yunan ve İtalyan kaynakları veriyor. Türklerin derdi boylar halinde bağımsız olarak yaşamak. Muktedir olarak, erkin olarak yaşamak istiyorlar.
Türklerin devletleşme süreci nasıl oldu? Sistematik olarak bir devleti hangi tarihe kadar götürebiliyoruz?
Sistematik olarak bir devleti M.Ö. 2259 yılına kadar götürmek mümkün. Yani Hunların atalarına kadar ama bilgiler az. M.S. 221 yılından sonra bilgiler çoğalıyor. Biliyorsunuz, dünya tarihi arasında yakın döneme doğru geldikçe bilgi ve belge artar ama arkeolojik çalışmalar gibi diğer çalışmalar da bunları destekliyor aslında.
Bunlar genelde Çin kaynaklı mı?
Evet, bu bahsettiğim tarihleri söyleyenler Çin kaynakları. Bu kaynaklar da çok ilginç. Kaplumbağa kabukları üzerindeki yazılar, bambu yaprakları üzerindeki kayıtlar, taş ve metal eşyalar üzerindeki yazıtlardan bu sonuçlara varıyoruz.
Yaygın bir söylem vardır: Biz 15 devlet yıktık 16'ncıyı kurduk diye. Aslında ilk Türk Devleti'nden, Türkiye Cumhuriyeti'ne kadar gelen süreçte kurulan devletler farklı farklı devletler miydi yoksa bunlar çağın koşullarına göre kendilerini yenileyen, revize eden Türk devletleri miydi?
Bunların hepsini kendini yenileyen Türk Devleti olarak kabul etmek doğru ama bu baktığımız yere göre değişir. O zaman şöyle söylenebilir: Tarihten günümüze kadar bir Türk devleti vardı. Bu doğru olabilir, ben buna karşı değilim. Siyaseten bölünme olarak düşünürsek muhtar yahut normal olmak üzere 123 tane -daha çok da olabilir- siyasi teşekkül var ama 16 devlet var bilgisi doğru değil, sembolik.
Gündelik hayata gelmek istiyorum. Türklerin İslam öncesinde gündelik hayatları nasıldı? Bir günleri nasıl geçiyordu? Çok konuşulan şeyler arasında gözden kaçıyor gibi geliyor bana. Nasıldır gündelik hayatları?
Gündelik hayatları yaşanılan bölgenin coğrafi şartları belirliyor. Bütün insanların derdi hayatta kalmaktır. Türklerin de derdi günlük rızıklarını çıkarmaktı. Yazlık ve kışlık hayatları vardı. Ekonomileri ise hayvancılık üzerineydi. Yiyecekler hayvansal gıdalardan yapılırdı. Giyecekleri derilerden ve yünlerden üretilirdi. Vakitleri çok olduğu için bol bol spor yaparlardı. Avcılık vardı. Kendi aralarında yaptıkları kavga ve dövüşe dayalı mücadeleler onların hayat tarzını belirliyordu. Eski Türklerin belini büken, hayatlarını zorlaştıran şey iklim değişiklikleriydi. Zaman zaman değişen iklimle birlikte nüfusun yüzde 70'inin açlıktan yahut donarak öldüğü biliniyor.
Yiyecek bulmak da büyük sıkıntıydı. Bunun için iki farklı yol denediler; birincisi Çin'e doğru göç etmek, ikincisi kuzeye doğru ilerleyip ormanlarda av hayvanı bulmak. İkisini de gerçekleştirdiler. Avrupa'ya gitmelerinin sebebi de buydu. Batı Kazakistan bozkırlarında bir hayvanın yiyebileceği ot türü yedi fakat Doğu Avrupa'da 2 bin çeşit ot var. Bu da neden doğudan batıya göç ettiklerini açıklıyor. Başka bir örnekle söyleyecek olursak; Fergana bölgesinde yaşayan Karluk Türkleri Türkiye'ye gelmemiştir çünkü bu bölge son derece zengin ve verimlidir ama Oğuzların yaşadığı yerler bozkır, çöl ve kurak olduğu için onlar gelmiştir.
Aile ilişkileri nasıldı?
Aile yapısı Türkler için çok önemli. Erken evlendikleri için nüfusları hızlı artıyordu. Hatta 630 yılında Çin'e bağlanan 10 bin kişilik grup sonra 100 bin kişiye ulaşmış. Çinliler çok korkmuşlar. "Türklerin sayısı çok hızlı artıyor, ne yapacağız" diye kara kara düşünmüşler ve Türkleri çıkarmaya karar vermişler. Sonrasında bir sürü savaş meydana gelmiş. Anne baba olmak üzerine kurulu çekirdek aile yapısı vardı. Evlendikleri zaman onlara yeni çadır açıp onların hissesine düşen malı, mülkü, hayvanı ne kadar ise o kadarını paylaştırırlardı. Kadının yeri çok önemli. Kadının hakları ve konumu çok çok üstün durumda. Kadının maldan, mirastan pay hakkı var. Ayrıca özel mülkiyet var. Bunlar, hukukta önemli konular. Evlenme âdetleri günümüzdeki gibi. Anadolu'da olan dünürlük onlarda da vardı. Eğer biri birini severse evlenmelerine karşı çıkmalarını engelleme amacıyla karşı tarafın evine aile büyükleri gönderilirdi. Kaynaklarda bu gibi enteresan bilgiler anlatılıyor. Tarih boyunca Türkleri ayakta tutan iki önemli kurum var; aile ve ordu.
Üzerinde çokça konuşulan bir konu var; Türklerin İslam öncesi inanç sistemi. Şamanizm miydi, Gök Tanrı inancı mı vardı, nasıldı Türklerin inançları?
Eski Türklerde inanç sistemi üçe ayrılıyor: Birincisi, adına "Tengri" dedikleri gökte olan soyut bir tanrı inancı. İkincisi tabiat kuvvetlerine inanç var; bir dağa, bazen su kaynaklarına, fırtınaya ya da ateşe. Üçüncü olarak da atalarının ruhlarına inanıyorlar. Üçüne de saygı gösteriyorlar. Atalarının ruhlarına, tabiat kuvvetlerine ve gökteki kutsal tanrıya inanıyorlar ama bu Şamanizm değil. Şaman kelimesi de Türkçe değil zaten, Tunguzca. Sonradan geldi bize. Şamanizm de, Budizm içine karışmış, büyü ve sihir haline dönüşmüş. Türklerde Kaman adında din adamları var, bu daha farklı bir sistem. Kaynaklarda bunlarla ilgili şöyle ifadelere yer veriliyor: "Kötü ruhların karşı gelmelerini engellerlerdi." Çok fazla görevleri yok. Kamlar, dünya hayatını düzenleyen bir kurum gibi.
İbadet ritüellerinden bahsedebilir misiniz?
Birincisi diz vurarak yahut göğe bakarak göğü selamlıyorlardı. Bu ritüel, Müslüman seyyahlar tarafından anlatılır ve yine karşımıza Çin kaynaklarında çıkar. İkincisi, senenin belli zamanlarında, özellikle haziran ayının 10'u ve 20'si arasında, kurban sunuyorlardı. Üçüncüsü de yine yılın belli zamanlarında atalarının mağaralarına, ilk çıktıkları yerlere gidip orada tören yapıyorlardı. Belirli anıt alanlarında, yılın belirli zamanlarında yapıyorlardı bunu. Böylece ölmüş olan kişilerin öteki dünyadaki ruhlarına da saygı gösterdikleri, korudukları gibi kendilerini de düzenlemiş oluyorlardı.
Türklerin İslam ile ilk tanışma süreci nasıl oldu? Müslüman olan ilk Türk'ün kim olduğunu biliyor muyuz?
İlk Müslüman Türk'ün kim olduğunu bilmiyoruz. 672 yılında Türklerle Araplar karşılaşıyorlar. O dönemdeki Emevi valileri Türklerin Müslüman olmasını pek istemiyor. Sebebi de vergilerin azalacak olması. Ayrıca, Horasan bölgesi Bağdat'a çok uzak olduğu için oraya giden valiler daha çok bağımsız hareket ediyorlar. Siyaseten Türklerin batı koluyla yani Türgişlerle Araplar yaklaşık 40-50 yıl mücadele ediyorlar. 738 yılında Türgişlerin kağanı kendi amcası tarafından öldürülünce denge bozuluyor ve Araplar üstün gelmeye başlıyor ancak bu arada Çinliler de Orta Asya'ya uzanmış durumdalar. O tarafta da Çin tehlikesi var. 751 yılında Türkler ve Araplar birleşerek Çinlileri yeniyorlar fakat Talas Savaşı'nın da doğrudan Türklerin İslamiyet'e girmesinde katkısı olduğunu söylemek mümkün değil. Sonradan olacak bir şey. 800'lü yılların başında Türkler, paralı asker olarak Abbasi ordularında yer almaya başlıyorlar ve haklarında ilk başta çok güzel intibalar var. Bunlar kaynaklara yansımıştır. Nitekim 837'de Mısır'da, Filistin'de, Türk komutanlar tarafından Tolunoğlu Devleti, 860'tan sonra Ihşîdî Devleti kuruluyor. Bu devletlerin kumandanları Türk ama halkı Arap tabii. Sonra Azerbaycan'da Sacoğulları Devleti kuruluyor. 900'lü yıllara doğru gelindiğinde kitleler halinde Müslüman oluyorlar. Şu da var; Türkler fakir, Arap dünyası zengin fakat Arap dünyasında Türklerin yoğunlaşması her zaman tepkilere de yol açmıştır. Arap olan el-Cahız ise buna karşılık, Türklerin Faziletleri diye bir eser yazıyor. Yazılma amacı Türklerin aleyhindeki olumsuz havayı azaltmak.
Bu süreç devam ederken, Türkler ferdi olarak yahut aileler halinde İslam dünyasına girerken, 900'lü yılların başında ise Kafkasların kuzeyinde yer alan Hazar Kağanlığı Müslümanları durduruyor. Bunlar Müslümanlara ve Abbasi halifesine rakipler fakat kuzeyde, Tataristan tarafında İdil Bulgar Hanlığı var. İdil Bulgar Hanı Şelkey oğlu Almış Han, doğuda Hazarlardan muzdarip. Yardım almak üzere Bağdat'a elçi gönderiyor. Cami yapacak ustalar, mimarlar ve din adamları istiyor. Abbasi halifesi de, Ahmet İbn Fadlan isminde bir elçi ve beraberinde elçilik heyeti gönderiyor. Hem Kuran-ı Kerim öğretecek hocalar hem inşaat yapacak ustalar Şelkey oğlu Almış Han'ın huzuruna çıkınca orada törenle Müslüman oluyorlar. Bu anlamda Türklerin resmen İslamiyet'i kabul edişlerini 922 yılı olarak söylemek daha doğru olur. Karahanlılar ise 946 yılında, Satuk Buğra Han'ın Müslüman olmasıyla birlikte Müslüman oldular. O zamanlardan itibaren kitleler halinde Müslüman olmaya başlamışlardır fakat Türklerin Müslüman olması çok uzun bir süreçtir. Bence 16 ve 17'nci yüzyıla kadar devam etmiştir çünkü göçebelerin hepsine ulaşmak çok güç. Sır Derya boyunda yaşayan Oğuzlara ulaşabiliyorsunuz ama ulaşamadıklarınızı nasıl Müslüman yapacaksınız? Dolayısıyla bu uzun bir süreçtir. Çağatay Hanlığı, Altın Orda Devleti, İlhanlılar Devleti bu süreç içinde Müslüman oldu.
Dediniz ki Türk'ü ayakta tutan iki kurum aile ve ordudur. İlk başta Türklerin savaş motivasyonu nasıldı? Sürekli savaşan, savaş isteyen bir millet miydi? Türkler neden savaşıyorlardı?
Türk ordusunun gayet başarılı olduğu her dönemde görülür. Bu genetik kodlara işlenmiş bir durum gibi. Esas önemli olan Türk ordusunun kendisinden katbekat kuvvetli orduları yenebilmesi çünkü siz kuvvetliyseniz düşmanı zaten yenersiniz ama kendinizden kuvvetli orduları yenebiliyorsanız başarı oradadır bence. Bozkırın getirdiği şartlarla birlikte o dinamik nüfus bunu başarmış. Orduyu üç şekilde ifade ediyor Türkler. Öncelikle orduyu "mükemmel asker" olarak tanımlıyorlar. İkincisi "yay gerenler" olarak anlatıyorlar. Üçüncü olarak da "süvari" var. Genelde uzun mesafe at üzerinde gidildiği için yaya asker az Türklerde. Silah olarak ise mızrak ve ok kullanılıyor. Daha sonraki dönemde de kılıç ve gürz gibi silahlar onlar için çok önemli. Örme dediğimiz gerilen zırh da görülüyor ve böylece dayanıklı asker yapısı ortaya çıkarılıyor. Bundan dolayı Araplar, Bizanslılar, Çinliler, Batı Roma dahi bütün komşuları, Türkleri taklit etmişler, Türk ordusu tarzında ordu oluşturmaya çalışmışlardır. İşte bu ordu meselesinin esas kaynağı toplum ve ailedir. Türklerde eli silah tutan herkes asker. Askeriye ayrı bir sınıf değil yani. En önemli konu bu. Çin kaynaklarında şöyle kayıtlar var: "Türkler savaşta ölmeye çok önem verirler. Hastalıktan, yatakta ölmekten utanırlar." Ben Göktürkler kitabıma bunun orijinal belgesini koydum. Çok önemli bir kayıttır. Askerî işlerde başarılı oldukları, strateji bildikleri sık sık anlatılır.
Niye savaşıyorlardı?
Şartlara göre yapılırdı. Sürekli savaş isteyen bir millet değil Türkler. Haksız bir savaşa asla katılmak istemiyorlardı. Savaşların sebebi genelde Çin'in entrikaları, Bizans ile olan çekişmeler ama Türklerin zaman zaman akın yaptıkları da hakikattir.
Semame İbn-i Eşreş'e atfedilen; "Türk korkmaz, korkutur. Bir şey isterse onu yapmadıkça vazgeçmez. Hangi işe el atarsa başarır" diye bir söz var. Türkler hakikaten savaştan korkmuyor muydu?
Korkmuyorlardı. Savaşta ölmeye önem verdiklerine göre korkmuyorlar. Mücadeleci bir yapıları var. Bunca sene içerisinde Türkleri ayakta tutan gerçeklik de budur. Felsefesi de Müslümanlıktan sonra fütuhata dönüyor. Öncesinde "alplık", yani vatan için savaşmak. Çok bilinmeyen ufuklara doğru gittikleri için uzun uzun mesafelerde bir ruh olması lazım. Sağlam bir ruhla ayakta kalıp yorulmadan başkalarıyla savaşabilirsiniz.
Beşiktaş'taki arkeolojik kazılardan anlaşıldığı kadarıyla Türkler Anadolu'ya 1071'den çok önce geldiler. Hatta rahmetli Servet Somuncuoğlu'nun Tamgaların Göçü belgeselinde Ankara'nın Güdül ilçesinin Salihler köyünde de bu izler bulunmuştu. Bu dünyanın başka bir yerinde olsa büyük yankı uyandırır. Aslında tarihi değiştirecek kadar önemli bir olay değil mi?
Kesinlikle öyle. Bir şeyi de atlamamak lazım; orada çıkarılan kemik kalıntıları ile bazı organik malzemelerin tahlil sonuçlarını beklememiz lazım. O tahliller yapıldıktan sonra net karara varabilir, hangi döneme ait olduğunu bulabiliriz. Ben televizyonlarda ve yazılı medyada da söyledim, oradaki yapılar esasında Orta Asya'daki bronz devri kurganlarına benziyor. Dolayısıyla ona uygun bir şeyler söylenebilir ama araştırma olarak derinleştirmek lazım. Ben Avrasya coğrafyasında çok fazla kurgan gördüm. Onlarla mukayese ettim ve ilk gördüğümde Türk kurganı dedim ama bu yeterli değil tabii. Zaten Türklerin 1071'den çok önce Anadolu'ya geldiğini biliyoruz. Ankara'da, Kastamonu'da, Ordu Mesudiye'de, Erzincan'da, Hakkâri'de, Van'da, Burdur'da, Kütahya'da, Kars'ta kaya resimleri var. Türklerin geldiğini gösteren işaretler zaten var. Yine Bizans kaynaklarında çok açık bir şekilde 396'da Hunların, ondan iki üç sene sonra Sabarların, Bulgarların, Peçeneklerin, Kıpçakların, Hıristiyan olan diğer Türklerin de Anadolu'ya geldiğini görüyoruz.
Teşekkür ederiz.
PROF. DR. AHMET TAŞAĞIL KİMDİR?
1964 yılında Kocaeli'nin Karamürsel ilçesinde doğan Taşağıl, 1985 yılında İstanbul Üniversitesi Edebiyat Fakültesi Tarih bölümünden mezun oldu. Aynı üniversitede 1988 yılında yüksek lisansını tamamladıktan sonra 1991 yılında Mimar Sinan Güzel Sanatlar Üniversitesi'nde Genel Türk Tarihi alanında "Gök-Türkler (542-630)" adlı teziyle doktorasını tamamladı. 1992 yılında yardımcı doçent, 1995 yılında ise Genel Türk Tarihi alanında doçent unvanını kazandı. 2001 yılında profesör oldu. 2007-2008 yıllarında Mimar Sinan Üniversitesi Sosyal Bilimler Enstitüsü Müdürlüğü yaptı. 2008 yılında ise MSGSÜ'de rektör yardımcısı oldu. 2009 yılında Prof. Dr. Gülçin Çandarlıoğlu'nun emekli olmasıyla boşalan Tarih Bölümü Başkanlığı görevine getirildi. Ocak 2015 tarihi itibarıyla Yeditepe Üniversitesi Tarih Bölüm Başkanı olarak görev yapan Prof. Dr. Ahmet Taşağıl, Göktürkler üzerine çalışan ve konuda uzman olan dünyadaki sayılı bilim adamlarındandır. Yayımlanmış kitapları: Gök-Türkler I-II-III, Çin Kaynaklarına Göre Eski Türk Boyları, Kök Tengri'nin Çocukları, Ergenekon'dan Karanlığa Türk Model Devleti Gök Türkler, Gökbörü'nün İzinde Kadim Türklerin Topraklarında.
