Kürtler daha aktif ve geniş bir topluluk oldukları için sol hareketin içinde kuvvetliydiler, o yüzden Kürt meselesini fark etmiştik. Alevileri de biraz hissediyorduk ama onlar çok fazla seslerini çıkarmıyorlardı, hele dindarları hiç tanımıyorduk. Aldığımız eğitim itibarıyla zaten dindarları gerici olarak görüyorduk. Geçen ay, taptaze bir kitap yayınladınız. İsmi: Çocukluğumun Tarsus'u… Doğup büyüdüğünüz Tarsus'a dair anılarınızı, çocukluğunuz ve ilk gençlik yıllarınızın Tarsus'unu, akrabalarınızı, Tarsus'un gündelik hayatını, aslında bir nevi Türkiye'nin 60'larını, 70'lerini anlattınız. Bu kitabı okuduğum zaman şunu hissettim, bu zaman dilimine dair okuduğum pek çok hatıratta hüzünlü ve ölçülü bir mutluluk, samimi, mütevazı ama halinden şikâyet etmeyen bir yaşam var. Bizler bugün bir yaz akşamı gece 11'de kalkıp bir komşumuza gidemiyoruz, hâlbuki eskiden gelen hatıralarda hep böyle teklifsiz bir samimiyet var.

Oral Çalışlar: Evet, cemaat toplumundan birey toplumuna geçişin krizi bu. 50-60 sene evvel daha cemaat toplumu halinde yaşıyorduk. Daha büyük aileler içinde yaşıyorduk, mahalle kültürü farklıydı. Evler tek katlı veya iki katlı idi. O yüzden her mahallede 20-30 aile varsa herkes birbirini tanıyordu. Şimdi, birey toplumuna geçince, kapitalizmin kuralları işlemeye başlayınca, bunlar büyük ölçüde kayboluyor. Günümüzde bir apartmanda kalıyorsunuz 40-50 daireli. Hiç kimseyi tanımıyorsunuz. Kapıda bile karşılaşsanız tanımayacağınız insanlarla bir arada yaşıyorsunuz. Aslında bir bakıma geçmişe 'ne güzel, ne iyiydi' diyerek oyalanmaktansa, yeni duruma adapte olmak, bu yeni durumla kolektif bir hayat nasıl yaratılabilir diye sil baştan düşünmek gerekiyor. Geçmişe dönmek mümkün değil, ama birbirimizi daha iyi anlayan, daha sıkı ilişkiler kurabildiğimiz yeni bir hayat tarzı oluşturmak mümkün. Bence, bilinçli olarak birbirimize, arkadaşlarımızla ve ailemizle ilişkilerimize zaman ayırmamız gerekiyor. Geçmişteki o durumu yeniden kuramayız, çünkü o başka bir kültürün, başka tarihsel koşulların ürünü. Ama birbirimizle daha fazla ilişki kurabiliriz, dostlarımızla daha fazla vakit geçirebiliriz.

Sizin kuşakta futbol hayatlarınızda çok belirleyici olmuş hep. Siz Tarsus İdman Yurdu'nda profesyonel futbol oynamışsınız. O günkü futbol tutkusu ile şimdiki arasında nasıl bir fark var, mahalle kültürünün ölmeye yüz tutması ve teknolojik imkânlarla herkes biraz daha izleyici mi oldu acaba? Futbolla nasıl bir bağınız vardı?

Oral Çalışlar: Futbol bizim için çok önemli bir tutkuydu, çünkü bir; televizyon yoktu, iki; taşrada çok fazla eğlence de yoktu. Arada bir konser gelirdi, İstanbul'dan bir ses sanatçısı ya da bir tiyatro gelirdi. Bu da ayda bir kere ya da iki ayda bir kere ya olurdu ya olmazdı. Başka bir eğlence yoktu. Akşam komşuya gidilirdi. Gündüz erkek çocuklar top oynardı, kızlar da herhalde örgü örerlerdi. Ne yaparlardı tam bilmiyorum.

Şimdi çok fazla genç var futbolcu olmak isteyen, top oynayan. Ama şu anda bu durum çok daha profesyonelce oluyor. Aileler çocuklarının ellerinden tutuyorlar, paralı kulüplere götürüyorlar, orada futbolcu olsun istiyorlar. Bizim zamanımızda annemiz babamız ayakkabıyı parçalamayalım, dizimizi yaralamayalım diye bizim top oynamamızı istemezlerdi. Babam, akşamları gecikince futbol sahasına gelip beni kovalardı.

Hem gizli oynuyormuşsunuz hem de atletlerinizi teneke kutuda boya ile kaynatıp kendinize forma yaparmışsınız. Top da kendi imalatınız tabii.

Oral Çalışlar: İmkânlar çok sınırlıydı. Bir bayram sonrası bütün harçlıklarımızı birleştirip deri top almıştık. O ne muhteşem, mucize gibi bir şeydi. Hâlbuki şimdiki çocukların kolayca alabildiği bir şey o toplar. Biz futbolu hep gizli oynardık. Sonra ben futbolu bırakıp devrimci oldum, hapse düştüm. Bir gün bir görüş yerinde annem karşıma oturdu ve dedi ki: "Oğlum keşke futbolcu olsaymışsın."

Evet, siz anneniz hayatta iken yazmışsınız bunu…

Oral Çalışlar: Annem hayattayken yazdım. Gülerek okumuştu. Yani futbolcu olsaydım bunlar başıma gelmezdi diye... TÜSİAD başkanlığı yapan Erkut Yücaoğlu benim sıra arkadaşımdı: Hem milli basketçi oldu hem de büyük iş adamı oldu. Annem izin verseydi, topçu olsaydım belki ben de iş adamı olurdum, mahkûm olacağıma diye yazmıştım.

Annenizin top oynamak yerine siyaset yapmanızdan şikâyeti olmamış ama anladığım kadarıyla.

Oral Çalışlar: Annem, top oynamamı istemedi. Siyasetse bizim ailede gözümü açtığımdan beri vardı. Babam da annem de Halk Partisi'nde faal yöneticilik yapan insanlardı. O yüzden ben gözümü siyasetin içinde açtım ve onlar da siyaset yapmama itiraz etmediler. Ama tabii, her seferinde başımın belaya girmesinden çok da hoşlandıkları söylenemez.

Belki de ebeveyninizin siyasetten anladığı ile sizin siyaset anlayışınız uyuşmuyordu. Onlar sizi sık sık aranan bir devrimci olarak görmek yerine tanınan bir Halk Partisi vekili olarak görmek isteyebilirdi.

Oral Çalışlar: Tabii, böyle bir şey var. Lise yıllarından itibaren siyaset yaptığım için şehirde tanınıyordum ve seviliyordum. 'Bu çocuk büyüyünce çok iyi bir siyasetçi olacak' derlerdi ama beni CHP'li bir politikacı adayı olarak görürlerken, ben sosyalist olup o olaylara karışınca filan... Tam istedikleri şey o değildi tabii ki.
#Sayfa#
Aile tarihiniz de aslında Türkiye'nin kısa siyasi tarihi gibi. CHP'nin gidişi, Demokrat Partinin gelişi… Farklı unsurların yavaş yavaş kayboluşu ve farklılıkların yitişi… Sizce bu kısa hikâyede neler değişti?

Oral Çalışlar: Kendi hayat hikâyemden yola çıkarak ne oldu ne değişti diye anlatmak istersem şunları söyleyebilirim. Bir kere bizim büyüdüğümüz dönemde içinde yaşadığımız farklılıkları anlamadık ve o farklılıkların bir zenginlik olduğunu düşünemedik. Ya da anlamazdan geldik. Dedemin ortağı Ermeni idi, Agop Amca. Niye bu kadar az Ermeni kalmıştı? Bu adamlar kimdir, nedir, diye hiç sormadık. Kimse de bize anlatmadı. Bizi etkileyen hareket, Kürt hareketi idi. 60'lardan sonra yapılan Doğu Mitingleri, Kürt meselesini biraz da olsa anlamamıza vesile oldu. Ama Ermeni meselesini hiç bilmiyor, düşünmüyorduk. Bir tek Ermeniler de değil. Tarsus, üçte biri Arap olan bir kent. Afgan Mahallesi, Acem Mahallesi, Giritli mahallesi vardı. Bunların hikâyelerini hiç bilmiyorduk. Bütün bu kimliklerin Tarsus'taki yerini kitabın son bölümünde yazdım. Ermenilere gelince, Adana'da 1909'da büyük bir Ermeni katliamı oluyor, o zamanlar 4-5 bin nüfusa yakın Ermeni var Tarsus'ta. Ermeni mahallesi yakılıyor. Anneannem bana bir keresinde; "Bu Ermeni mahallesini ben çocukken yakmışlardı bir kere" demişti. Bizim zamanımızda çok az sayıda aile kalmıştı. 15-20 aile ya vardı ya yoktu Tarsus'ta. Bir kısmı da tamamen isimlerini değiştirdikleri için Ermeni mi değil mi anlamakta zorluk çekiyorduk. Mesela bir doktor vardı ben onun Ermeni olduğunu daha yeni öğrendim. İsimlerini değiştirmişler, kimliklerini de gizliyorlardı. O zamanlarda bunları çok fazla sorgulamamıştık.

Ermeniler ne zaman sizin için mevzu olmaya başladı?

Oral Çalışlar: Almanya'ya gittiğimizde Hamburg'da kaldık. 1991 yılında Hamburg kitap fuarına gitmiştik, bir Ermeni standı vardı orada. Ermeniler bana yabancı gelmiyordu, dedemin ortağı da Ermeni'ydi, çocukları arkadaşımızdı. O nedenle Ermenileri görünce bir sıcaklık içinde gittim yanlarına ancak fanatik bir Ermeni tepkisi ile karşılaştım, şaşırdım. Ben bir solcu olarak Ermenilere sahip çıkmak gerektiğini, onlara yapılmış olan haksızlıkları düşünen bir insanım, çok şaşırdım. Ermeni diasporasının sert olanı da var, yumuşak olanı da var. Biraz direnç gösterdiler bana karşı, ama benim tutumumu anlayınca yavaş yavaş yumuşadılar ve sohbet etmeye başladık. Aynı davalarda beraber yargılandığım birçok Ermeni arkadaşım da vardı, ama bu meseleler hiç gündeme gelmemişti. Onlar da benim gibi Türk solcusu, adı Ermeni de olsa benden bir farkı olmayan insanlardı o zamanlar. Türkiye'de kimlik meselesi 1980'lerden sonra su yüzüne çıktı.

Sizin döneminiz nasıl bir dönemdi, siz neyin kavgasını veriyordunuz?

Oral Çalışlar: 'Ceberrut, despotik, Amerikancı' diye tanımladığımız devletle mücadele ediyorduk. Bu noktada kimlik meselesi olarak öne çıkan şey, Kürt meselesi oldu. Kürtler daha aktif ve geniş bir topluluk oldukları için sol hareketin içinde kuvvetliydiler, o yüzden Kürt meselesini fark etmiştik. Alevileri de biraz hissediyorduk ama onlar çok fazla seslerini çıkarmıyorlardı, hele dindarları hiç tanımıyorduk. Aldığımız eğitim itibariyle zaten dindarları gerici olarak görüyorduk. 'Bunların beyinleri yıkanmış, din tarafından serseme çevrilmişler, bunları kurtarmamız lazım' düşüncesiyle dindarlara yaklaşıyorduk.

Siyasi kimliğinizi ilk gençlik yıllarınızdan itibaren devrimci olarak tanımladınız, bu yüzden hapis yattınız. Sizce bugün o anlayıştaki sol, toplumun neresinde duruyor. Bugün solculuğu nasıl tarif edersiniz?

Oral Çalışlar: Burada kendime göre bir izah yöntemi buldum. Ben niye solcu oldum diye kendime sorduğumda şu cevabı veriyorum: haksızlığa karşı çıktığım için, hakkı yenenin hakkını aradığım için, ötekileştirilenlere sahip çıkmak istediğim için solcu oldum. Bu solculuğum sürüyor. Türkiye'nin bütün ötekilerine sahip çıkmak gerektiğini, haksızlığa uğrayanların hakkını aramak gerektiğini düşünen çizgim değişmedi. Ama ideoloji araya girince bizi bir kalıba soktu. Kalıplaştığımız için de tutuculaştık. Şu anda böyle ideolojik bir duruşum yok. Benim duruşum insani bir duruş. Solculuğu da böyle bir zemin içinde tanımlıyorum. Ermeni'nin mi hakkı yeniyor, onun hakkını savunacağım, Alevi'nin mi hakkı yeniyor, Alevi'nin hakkını savunacağım, dindar, Kürt, kadın, eşcinsel... Kimin hakkı yeniyorsa ve toplumun çoğunluğu onu dışlıyorsa, devlet onu eziyorsa, ben onlara sahip çıkmayı ahlaki, etik ve siyasi bir duruş olarak benimsemiş durumdayım.

6. Filo eylemlerinden Samsun yürüyüşüne, hepsine katıldınız, organize eden kişilerden oldunuz. Şu an baktığınız zaman verdiğiniz o tepkileri 'evet bunlar yapılması gerekenlerdi' şeklinde mi düşünüyorsunuz?

Oral Çalışlar: Çok karışık... Yanlış yaptığımızı düşündüğüm şeyler de var, doğru olduğunu düşündüğüm şeyler de var. Şu doğruydu: Köylere gidip onları örgütlüyorduk, fabrikalara gidip işçileri örgütlüyorduk. Fındık üreticilerinin fındık taban fiyatlarının yükseltilmesi ile ilgili olan mücadelesine katılıyorduk. Ege'de tütün üreticilerine destek çıkıyorduk. Tütün üretim alanlarının daraltılmasına ya da yasaklanmasına karşı mücadele veriyorduk. Esas olarak bunlar doğru mücadelelerdi. Bence bizim yanlış yaptığımız zaman, konulara ideolojik yaklaşmamız ve bu yaklaşımımızın gittikçe daha belirgin hâle gelmesiydi. Giderek sosyalizm, onun evrensel kalıpları ve o kalıpların bizi daraltması, esas tehlikeli olan oydu. İlk saflığını da kaybetti eylemler, ideolojikleşti giderek. Benim esas yanlış gördüğüm şey o kitlesel, kendiliğinden oluşan, bizi de içine çeken mücadelenin sonradan ideoloji yüzünden yapaylaşmaya başlamasıydı. Sosyalizmi kuracağız derken, dar çerçeveli sosyalist örgütler kurduk, bu örgütler despotizmi yarattı ve her şeye örgütün faydası açısından bakmaya başladık. Hâlbuki örgütün faydası açısından değil, toplumun faydası açısından bakmamız gerekiyordu.

Kitapta Tarsus'a, geçmişe yönelik çok insani bir bakış açısı, insan sevgisi var. Sevgi dolu bir dil kullanılmış. Ama mesele dindarlara, ülkücülere gelince biraz daha o yönünüzü kaybedip saldırgan, agresif bir tavır aldığınızı görüyorum. Ermenilerle, devletin başka mağdur ettiği kesimlerle ilgili acıların üzerine gidilmiş ama dindarlara yönelik bir hesaplaşma yapılmamış kitapta. Ne zaman değişecek bu durum sizce?

Oral Çalışlar: 6. Filo eylemleri sırasında, bazı saldırganlar bizim iki arkadaşımızı öldürdüler. Taksim'de düzenledikleri bir namaz organizasyonundan sonra mitingimiz basıldı. Bu miting nasıl basıldı? İki gün boyunca komünistleri tehdit eden manşetler attı Mehmet Şevket Eygi'nin gazeteleri. Sonra bunun hesabını vermedi. Ben bu konularda birçok şey yazdım ama bu kitapta o konulara değinilmiyor. Dindarlara yaklaşımlarımızı eleştiren birçok yazı da yazdım. Benim en çok itiraf ettiğim şeylerden biri İslamcılarla ilgili ön yargılardır. Bu ön yargıların ne kadar zararlı olduğunu sayısız kez dile getirdim. Ama bu kitapta bu duyarlılık çerçevesinde bakmadım. Söylediğin bu eleştirin kabul edilebilir bir eleştiri. Aldığımız eğitim nedeniyle, dindarlara karşı ön yargılarımız vardı seküler kesim olarak. Ben, bundan hoşlanmayan, buna karşı tavır alan insanlardan biriyim. Ayrıca bu kitabın içindeki yazıların çoğunluğu 1990'lı yıllarda yazılmış yazılar. Ve o yıllarda bu dindarlara karşı tavırla olan hesaplaşmayı derinlemesine yaşamıyorduk. Yaşamadığımız için bu kitapta bahsettiğin bir bakış yok. Bu bir eksiklik olabilir.
#Sayfa#
Kitapta bir de 'ideal bir dindar' tiplemesi olarak sunulan anneanne ve dede var. Namazını kılan ama masasında rakı da bulunduran bir dindar profili. Kendisi yaşayan ama torunlarına karışmayan… Bu aslında Kemalist devletin istediği, 'başını örtme ama açık saçık da giyinme' ölçüsü. Ya da darbe zihniyetinin 'iki rekât da namaz kılmayı bil canım' dindarlığı. Nasıl oluyor da aynı noktada buluşuyorsunuz?

Oral Çalışlar: O kısımlar çok daha sert bir yazıydı ilk gazetede yayınladığı haliyle. Kitaba aktarırken biraz değiştirdim ama yine de olmadı. Yazı çok da fazla düzelmedi. Bu eleştirinize katılıyorum. O zamanlar çevremizde biraz da dindarlık nedeniyle, kızlarını okutmayan birçok aile vardı. Bizim ailemiz ise bütün kızlarını okutmuş bir dedeye sahip. Bir yandan da beş vakit namaz kılan, Ezher mezunu, sürekli Kuran okuyan bir dedem vardı. Ama ailede anneannem dışında dindar birisi de yoktu. Anneannemse hem dindardı hem Kemalist'ti. Keskin bir geçiş yoktu. Bir yandan laik ve seküler, bir yandan dini pratikleri ile yaşamak çok normaldi. Ayrıca kurtarıcı Atatürk figürünün o nesil üzerinde büyük bir etkisi vardı. Cumhuriyet'in kuruluşu ile birlikte büyük bir altüst olma durumu yaşanıyor. Bizim aile okumuş bir aile olarak, daha 'cahil' olduğunu düşündüğü dindarlarla kendini ayrıştırıyor. 'Cahil insanlar var, bunlar her şeyi dine bağlıyor' gibi bir düşünce vardı. Biz, Cumhuriyet'in 'seküler hayatı ve dini bir arada yaşayabiliriz' iddiasına sahip, okumuş ailelerinden biriydik. Bu durum o zamanlar kendisini sosyal bir sınıf ayrışmasının parçası olarak dindarlardan ayırmak isteyen kesimler için sosyolojik bir gerçeklikti. Böylece sekülerlik, farklı bir sınıfa ait oluşun simgesi hâline geliyor. Dedem mesela hacı-hoca takımına karşı çok tepkiliydi. Hurafelere dayalı din algısına karşı çok tepki gösterirdi.

Kemalizm, eğitim yoluyla hâlen devam eder bir şekilde zihinlere işlendi, işleniyor. Öte yandan siz sosyalizmle tanıştınız, anti-emperyalist ve anti-Amerikancı oldunuz. Kitabın sonunda Amerikan kolejlerine, oradan yetişen kişilere yaptığınız övgüleri okuyunca şok oldum gerçekten. Eşiniz de Üsküdar Amerikan Koleji'nden mezun, siz de Tarsus Amerikan Koleji'ne futbol oynamaya ağırlık verdiğiniz için devam edemediniz. Biraz bu ne perhiz, bu ne lahana turşusu dedim açıkçası. Devrimci bir hikâyede misyoner kurumlar övgüsü, neden?

Oral Çalışlar: Bunu ben bilinçli olarak yazdım. Türkiye'de yabancı okullara karşı, özellikle de İslami kesimde bir ön yargı var. Türkiye'de emperyalistlerin içimize soktukları ajanların faaliyetlerini yürüttüğü yerler olarak görülür bu okullar. Misyonerlik amacıyla kurdular diyorum kitapta, ama öte yandan evrensel kültür diye bir olguyu da dikkate almamız gerekiyor. Benim hayatımdan örneklersek bunu: 9-10 yaşında Tarsus'ta bir çocuk, Amerikan Koleji'ne giriyor, o günün dünyasında yani iletişimin kopuk olduğu bir dünyada, yeni bir dil, yeni bir kültür, yeni bir edebiyat öğreniyor. Bu öğrencinin ufkunu ve dünyaya bakışını genişletiyor. Bunu yalnızca kötülük olarak algılamak doğru değil. Bu konuda çok fazla aleyhte yazılar yayınlandı. Bunların başını bir dönem de Cemaatçiler çekti. Zaman gazetesinde çok yayın yapıldı. Dediler ki bu okullarda yetişenler hep solcu oldu. Bu durumu okula bağlamak çok doğru değil. Okul yüzünden olmadı bu. Evrensel kültürle teması sağlamaları açısından o okullar önemliydi o dönemde.

Kötülük olarak algılamıyoruz ama anti-emperyalist bir bakış açısı ile de uyuşmuyor.

Oral Çalışlar: Kitapta buna değiniyorum, 'misyonerlik amacıyla kurdular' diyorum. Büyük fikir insanlarına baktığınız zaman bu tarz kültürel çeşitliliğin hâkim olduğu okullardan mezun olduklarını görürsünüz. Mesela, Yılmaz Erdoğan'ı düşünüyorum, Yaşar Kemal'i ya da Yılmaz Güney'i. Bu insanların iki farklı kültürü birden içselleştirdiklerini görüyoruz.

Bu söylediğiniz isimler çok yerli. Kitapta saydığınız isimler ise, aralarında şahsen tanıdığım bazı isimler var, toplumdan çok kopuk insanlar. Kitabınızın genelinde yereli çok iyi anlayıp okuyucuya aktarmayı başarmışsınız ama kitabın sonuna geldiğimizde yerellikten çok uzak, toplumla arasında mesafe bulunan kişileri övüyor olmanızı ciddi bir şekilde eleştiriyorum.

Oral Çalışlar: Bu eleştirinizde haklısınız. Ben de diyorum ki; siz de olayın anlattığım tarafını, evrensellik meselesini görmezden gelmeyin lütfen. Misyonerler mesela, Ermenileri Protestan yapmak için geliyorlar ama inanılmaz bir şekilde hümanizma öğretisi de veriyorlar topluma. Ben kitabımdaki o yazıyı, bu okulların ajan yetiştirme yerleri olarak lanse edilmesine karşı bir eleştiri olarak yazmıştım. Bu yazıyı yazdığım dönemde İslami yayın organlarında bu okullara karşı yapılan düşmanca yayınları göstersem gerçekten çok şaşırtıcı bulurdunuz. Bu durumu eleştirdiğim için yazdım o yazıyı. Kemalistler, bir dönem bu okulların en büyük düşmanları oldular ve bu okulları kapattılar. İslami kesimin bir kanadı da bu damarı devam ettiriyor.

Elbette insanların bazı davranışlarının arkasında başka motivasyonlar olabiliyor. Bunları da ancak konuşarak aşabiliyoruz burada olduğu gibi. Sohbetiniz için çok teşekkür ederim, kitabınızla beraber bir ilçemiz daha anılarla taçlanmış oldu.

Oral Çalışlar: Bu keyifli sohbet için ben çok teşekkür ederim.