İRAN’A İSRAİL, İSRAİL’E DE İRAN LAZIM

Bildiğim kadarıyla siz ABD'deki başkanlık seçimlerini sıcağı sıcağına hatta yerinden takip ediyorsunuz. Bu seçimlerin öncekilere göre bir farklılığı var mı? Sonucu dünya dengelerinde ve siyasetinde bir şeyler değiştirir mi?

Şöyle bir durum vardır: her 30 yılda bir dünyada nesil değişikliği olur; siyasi aktörler ve figürler değişir. Bundan biraz daha uzun bir zaman sürecinde de fikirler ve ideolojiler farklılaşır. Ben ABD ziyaretlerim esnasında hem Kamala Harris hem de Donald Trump'ı ve ekiplerini izlemeye, tahlil etmeye
çalışıyorum. Mesela bu seçim kampanyasında çok ilginç bir şekilde bu ekiplerde Soğuk Savaş dönemine ait önemli isimler yer almıyor. Mesela sevilsin ya da sevilmesin, Joe Biden Soğuk Savaş'ı bilen, o dönemi yaşamış ve Türkiye'ye ayrı bir gözle bakan biriydi. Önceki kadrolarda Soğuk Savaş'ı yaşamış birileri oluyordu, oysa bugünkü kadrolara bakınca olmadığını görüyoruz. Neden? Çünkü bir nesil değişimi söz konusu. İkinci olarak, neslin dışında artık dünyada değerler ve dengeler değişiyor. Artık sağ-sol diye yıllardır üzerinde dünyanın döndüğü dengelerin tarifi bile değişmiş, hatta anlamsızlaşmış durumda. Dolayısıyla dünya önemli bir değişim aşamasında. Böyle bir aşamada bence ABD başkanlık seçimleri diğerlerinden farklılık arz ediyor. Birincisi; dünyada yeni bir pencere açılıyor; yeni nesil, yeni ideolojiler, yeni ittifaklar gibi birçok yenilikler söz konusu. Ama bunun menfi tarafları da var. Bakın, dünyanın diğer taraflarında olan hadiseleri saymıyorum bile, sadece Gazze'de gözümüzün önünde 42 bin
insan öldürüldü. Tahran, Yalta, BM gibi anlaşmalara bakalım. Bunlar niye vardı? Hepsi yeni, barışçıl, parçalanmamış, hümanist ve insan haklarını tesis eden medeni bir dünya kurmak için ülkelerin bir araya gelmesiyle yapılmıştı. Ama geldiğimiz noktada dünyanın gözünün önünde bebek, çocuk, sivil demeden 42 bin insan katledildi. Bunlar olurken ağzından barışı, insan haklarını düşürmeyen ülkelerin hiçbiri ne bir şey yapabiliyor ne de bir şey diyebiliyor ve insanlar ölmeye devam ediyor. Bunlar gibi bazı yönleriyle iyi, bazı yönleriyle kötü bir değişimin arifesindeyiz. Dünya genişleme ve bolluk dönemlerindeki çoğulculuğunu yitirip iyice içe kapanmaya başladı. Tüm bunların arifesinde ise ABD seçimleri var.

ABD'nin de artık eski gücünü yitirdiğini ileri sürenler çıkıyor. Siz ne dersiniz?
Ben ABD tarihi ve siyaseti üzerine çalışan ve bu alanları orada okumuş bir akademisyenim ve bunun için oraya sık sık gider gelirim. Birçok kişi "ABD yıkılıyor, çöküyor" gibisinden tevatürler yayıyor ama benim görebildiğim kadarıyla ABD en az 50 sene daha dünyanın süper gücü olarak kalacak. Bu tartışılacak bir konu değil, tartışan da zaten bilmiyordur. ABD halihazırda dünya teknoloji merkezi, dünya silah sanayii merkezi vs. ve en az 50 sene daha bu dünyanın lideri… Bu süre zarfında -beğenin ya da beğenmeyin- gücü azalmakla beraber Amerikan hegemonyası devam ediyor. Hâlâ bilim ve teknolojinin merkezi orası. Kullandığımız yeni teknolojilerin alt yapısı orada. Her şeyi bırakın internetin hegemonyası onların elinde. Bu nedenle
biraz önce saydığım meselelerle birleştiğinde bu ABD başkanlık seçimleri kritik öneme sahip çünkü oranın karar alıcılarındaki değişim, onların dünya siyasetine bakışı ve en önemlisi Amerikan halkının genel tezahürünün seçimlere yansıması birçok şeyi farklılaştıracaktır. Bu değişim bir günde olacak değil, belki en az üç seçim sürecektir ama bu seçim bu sürecin açılışı olacak.

Az önce bilim ve teknolojideki hâkimiyete vurgu yaptınız. Bir köşe yazınızda Silicon Vadisi'ne ziyaretinizden dem vuruyorsunuz. Silicon Vadisi başta olmak üzere ABD'nin bu alandaki öncülüğü ve üstünlüğü dünya hâkimiyeti açısından neler ifade ediyor dersiniz?
Ben ABD'nin doğu yakasında eğitim gördüm. Bir dönem çalıştığım üniversitenin açacağı kampüsle ilgili olarak Silicon Vadisi'ne gitmiştim. O zaman bana Silicon Vadisi'ni gezdirdiklerinde hayranlıkla gösterdikleri yenilikler bugün evlerde çoluk-çocuk tarafından kullanılıyor. 15-20 yıl önce tüm bu teknolojilerin fikri ortalıkta dolanıyordu. Yeni bir sistem, bir inovasyon çıkıyor, oradan çıkıyor. Tüm bu işlerde fikrin ayrı bir yeri var. O yüzden ABD'ye hep siyasette yaptıkları yanlışlar üzerinden bakmamak lazım çünkü yaptıkları arasında önemli ve güzel işler de var. Bu başarılı işlerin en başında ise üniversite eğitimi, araştırma-geliştirme ve finans geliyor. Bu işleri gayet güzel yapıyorlar. Hep şu örneği veririm: Hemen herkes ABD'yi eleştirir, ona söver ama neticede yükseköğrenim için çocuğunun ABD üniversitelerine gitmesini ister. Bu nedenle ABD'nin politikasını ve tavrını beğenmesek
de eğitime verdiği öneme saygı duymamız gerekir. Bütün eleştirilere rağmen eğitim ve ar-ge'de iyi olduklarını kabul etmek gerekir. Açık konuşalım; ben bu konularda onları kıskanıyorum. Dolayısıyla teknolojiyi önde yakaladığınız zaman farklı bir noktaya geliyorsunuz, elinizdeki ürünün knowhow'ı farklılaşıyor. Bu nedenle bugün dünyaya katma değeri çok yüksek ürünler satabiliyorlar. Bu da ülkenin ekonomisini havada tutuyor. Üstelik Hindistan, Brezilya ya da benzer ülkelerde yetişen en önemli değerler ve beyinleri hemen istihdam ediyorlar. Bizim zamanımızda Şahî topları yaptığımız
gibi, o zamanın en yüksek teknolojilerini geliştirdiğimiz gibi onlar da bugünün teknolojilerini geliştiriyor. Bizim zamanında o fırsatı elimizden kaçırdığımız gibi onların da gün gelip kaçırdıkları zamana kadar bu hakimiyetlerini sürdürecekleri aşikâr.

Nihayetinde tüm bu yapının ardında bir zihniyet yatıyor olmalı. Orada gördüğünüz eğitime ve izlenimlerinize dayanarak bu hâkimiyetin altındaki Amerikan zihniyetini ve değerlerini nasıl tarif edersiniz?
Onların en beğendiğim tarzlarını söyleyeyim ve buna karşılık bize de bir eleştiri getireyim: Türkiye'de ben ayrı bir eğitim sisteminde okudum, benden öncekiler başka bir sistemde, onlardan öncekiler de daha başka bir sitemde eğitim gördüler. Bizde iktidarlar değiştikçe kendilerinden
öncekilerin yaptıklarını iyi de olsa kötü de olsa bir kenara atıp, değiştirirler. Dün de bugün de bu böyle, muhtemelen yarın da böyle olacak.

ABD'de ise doğru bir yaklaşım var; uyguladıkları bir sistemi sonradan değerlendirdiklerinde aksayan yönlerini değiştiriyorlar.
Bir sistemdeki doğruları tutuyor, yanlışlıkları değiştiriyorlar ama külliyen bir kenara atmıyorlar. İkincisi; emek, zaman, çalışma ve araştırma… Özellikle üniversitelerde buna çok önem veriliyor. Buna karşılık bizim üniversitelerimize baktığımız zaman ben bizim daha çok öğretim verdiğimizi düşünüyorum. Araştırma-geliştirme çok ayrı bir şey. Onlar üniversite sisteminde buna çok önem veriyorlar. Üçüncüsü ise sisteme bağlılıkları. Mesela bizim 100 yılda 12 cumhurbaşkanımızın dördü hariç hepsinin başka sistemle ve anayasayla gelmesi normal mi? Sisteme sadakat, sistemi iyileştirme
ve mükemmelleştirme noktasında bizim sıkıntımız var. Bunu iyi ya da kötü anlamında söylemiyorum ama bu durum adamların kendilerine has bir sistemi 200 küsur senede yarattığını gösteriyor. Amerika'nın en bariz ve göze batan yönleri bahsettiğim bu üç unsurdur; her şeyin başı eğitim, araştırma-geliştirme ve sistem.

Sizinle ABD üzerine konuşmamızın en önemli nedenlerinden biri Orta Doğu ve dünyadaki sıcak gündemin neresine bakarsak bakalım eninde sonunda karşımıza ABD'nin çıkması aslında.

Ben size daha kötüsünü söyleyeyim: ABD ve Henry Kissinger'ın Kamboçya'ya, Vietnam'a yaptıklarına bakın. ABD'nin kuruluşundan itibaren demokrasiden bahseden başkanlarının Kızılderililerle olan diyaloglarına bakın. İspanyollarla olan savaşına, Meksika savaşına, Japonya'ya yapılan çifte nükleer saldırıya ya da diğer örneklere bakın. Neden böyle yapıyor diye sorduğunuzda "çünkü güçlü" cevabını alırsınız. Roma ya da Cengiz Han daha mı farklıydı? Maalesef dünyada güçlü olmak için zulmeden çoktur ve tüm bunlar gözümüzün önünde olmaya devam ediyor. Dünya tarihinde bunun yüzlerce örneği var. İş dönüp dolaşıp realizm-idealizm kavgasına, "insan doğası iyi midir kötü müdür" tartışmasına geliyor. ABD'nin tavrı böyle. ABD'nin Orta Doğu'ya bakışı belki biraz değişti ama eskiden çok netti: Petrol. Sanayisi vardı ve petrol nedeniyle orayı herkese bırakamam diyordu. Dolayısıyla burayı kendisine yakın adamlarla yönetmeyi seçti. Benim işim bu olaylara bakıp da bir ülkeyi eleştirmek değil. Ben enfeksiyona bakıp bu enfeksiyondan nasıl etkilenmez hale gelebileceğime bakarım. Mesela bugün Türkiye'nin bu anlamda çok güzel sivil savunma hamleleri var. Bu teknolojidir ve önemlidir. İşte yapmamız gerekenlerden biri budur. Kendimizi enfeksiyona kapalı hale getirmemiz lazım yoksa egemen güçler her daim gözüne bandı çeker ve tarih boyunca olduğu gibi her türlü zulmü yaparlar.

ABD'nin Orta Doğu'daki politikalarının en dikkat çekici yönü İsrail'e verdiği neredeyse sınırsız destek. ABD'nin gerçekten İsrail'e ihtiyacı var mı dersiniz? ABD'nin hem iç yönetiminde hem dış politikasında bir Yahudi ya da Siyonist ağırlıktan sürekli bahsedilir. Bunlar bu ülke bakımından ne kadar belirleyicidir dersiniz?

Öncelikle şunu söyleyeyim: Dünyadaki Yahudiler geçmişte İspanya engizisyonundan beri birkaç kez soykırıma uğradılar. Türkiye'deki Yahudiler o dönemde Yıldırım Beyazıt'ın kucak açmasıyla gelmiş Sefarad Yahudileridir mesela. Fakat şöyle ilginç bir durum var; Hristiyanlık ve İslam herhangi bir ırka bağlı ve mahsus değildir ancak Yahudilikte durum böyle değil, Yahudilik net bir şekilde söyleyecek olursak ırka özel bir dindir. Soydan gelmek gerekir. Bunu anlatma nedenim şu; Yahudiler dar bir nüfus olduğu için birbirine tutunarak yaşamak zorunda kalmış, içine kapalı bir toplumdur. Dini kitaplarında da açıkça onları "üstün ırk" olarak nitelendiren tarifler vardır. Holokost'tan önce hep finans sektörüne hakim haldeydiler, Nazi Soykırımı olduktan sonra bu varlıklarını diğer ülkelere ama en çok ABD'ye götürdüler. ABD'deki finansal güçleri o zamandan beri çok yüksektir. Bakıldığında ABD'deki Yahudi nüfusu sanki 50 milyonmuş sanılır ama aslında nüfusun ancak yüzde biri kadardır. Bununla beraber kritik mevkilerdedirler, sistemin içindedirler, finansal olarak güçlüdürler ve en büyük konsantrasyonları yıllardır İsrail'i ayakta tutabilmektir.

Ancak dünya sabit kalmıyor. İsrail ilk kurulduğundan beri ABD'nin Eisenhower Doktrini'ne dayanan bakış açısı çok nettir: "Arap ve Müslüman dünyasının ortasında demokratik bir güç olarak gördüğü İsrail'e bu coğrafyada ihtiyacı olduğu ve onu burada kendi vasıtası olarak kullanma" düşüncesine dayanır. Kısacası Yahudi Lobisi nedeniyle değil, stratejik ihtiyacı nedeniyle böyle bakar. Aradan yıllar geçip de bugüne baktığınız
zaman Ürdün'ün, Katar'ın, Mısır'ın, Suudi Arabistan'ın Amerika'ya bağlılıkta İsrail'i aştığını görürsünüz. ABD'deki İsrail lobisiyle Yahudi diasporasını karıştırmamak lazım. İsrail devletinin ABD'de bir lobisi vardır, bir de ABD'de yaşayan Yahudilerin diaspora denilen kendi toplumu vardır ve bu ikisi
ayrıdır. İsrail ilk kurulduğunda ikisi de soykırımdan yeni çıktığı için ABD'deki diaspora üyeleriyle İsrail'dekiler arasında pek fark yoktur. Ama şimdi dört nesil sonra "Amerikalı Yahudi'yim, önceliğim de Amerika'dır" demeye başlayan çok Yahudi görüyorum. Bu yüzden zamanla nesiller değiştikçe ABD ile İsrail arasındaki ilişkiler evrim geçirmeye başlıyor. Bundan 10-15 yıl öncesine kadar dünyanın en zengin şirketlerini sayın deseniz sayacağımız firmalar sanayi, petrol, ilaç, moda, otomobil ve silah şirketleri olurdu. Ama 2010'dan itibaren ani şekilde dünya ekonomisi değişti. Bugün dünyanın en zenginlerini saydığımızda Bill Gates, Jeff Bezos, Elon Musk gibi dijital ve bilişim şirketlerinin sahiplerini görüyüz. 15 yılda 100 yıllık değişim oldu. Artık gelenekselleşmiş lobilerin eskisi gibi olmadığı yeni bir döneme giriyoruz.

Peki, nihayetinde ABD'nin Orta Doğu'da ne yapmak istediğini düşünüyorsunuz? Gelecekte nasıl bir Orta Doğu ile karşılaşmamız mümkün?

Ben size şu kadarını söyleyeyim: ABD hâlâ dünyanın hegemon gücüdür. ABD Orta Doğu'yu dizayn etmek istiyor diyorlar ama zaten 110 yıldır Gertrude Bell'den beri Orta Doğu'da kazan kaynıyor. ABD'nin değiştirebileceği daha ne kalmış olabilir ki. Buna bakarken "neyi değiştirmek istiyor olabilir" sorusuna odaklanmalıyız. İsrail ya da ABD İran'ın kendi istedikleri gibi bir ülke olmasını ister mi sizce? Diyelim ki İran onların istediği
gibi bir ülke olmaya karar verse önce İsrail itiraz eder. Sun Tzu'dan Machiavelli'ye, Hobbes'un Leviathan'ına kadar temel bir prensip vardır: Bir gücün bir düşmana ihtiyacı vardır ve düşmanı sen belirleyip sen tayin ettiğin sürece güçlüsündür. Bu durumda İran'a İsrail, İsrail'e de İran çok lazım. ABD bunun neyine müdahale edecek? "Orta Doğu'da dengeler değişiyor" deniliyor ama Orta Doğu'da her sabaha zaten dengeler değişmiş olarak kalkılıyor. "Orta Doğu yeniden dizayn ediliyor" denilir ama zaten adamlar ortalığı patlatacağı kadar patlatmış, daha neyini değiştirecek? Orta Doğu karmakarışık ve Batılı ülkelerin istedikleri gibi top koşturdukları bir alan ve kimse ses çıkarmıyor. Daha ne yapılabilir ki? Bundan 50 yıl sonra bugüne, böyle bir rezalete (Gazze'deki katliam) tepkisiz kalınmasına baktıkları zaman insanlar "bu dünya ne rezil bir yermiş" diyecekler.

Soğuk Savaş döneminde ABD özgürlüklerden ve demokrasiden yana bir imaj lanse ediyordu ancak SSCB'nin çözülmesinden sonra ABD'nin dış politikası ve stratejileri bir hayli sertleşmeye başladı. Soğuk Savaş sonrası bir hayli pervasızlaştığını söyleyebilir miyiz?

Tabii, bu doğru. Tek güç olarak kalınca pervasızlaşıyor. Ama o pervasızlaşma beraberinde muhakkak karşı bir gücün çıkmasına yol açar. O karşı güç belki herhangi bir ülke olmadı ama 90'larda Amerika'ya karşı yapılmaya başlayan terör olarak çıktı. Ezcümle işin denklemi böyledir, dengesiz bir dünya sistemsiz bir dünya getirir. Westphalia Düzeni çöktükten sonra dünya bir süre Metternich düzeniyle gitti, ardından II. Dünya Savaşı sonrasında çift kutuplu düzenle gidildi, şimdi tek kutup var dolayısıyla kimin nerede olduğu belli değil ve bu yüzden dünyanın suyu çıkmış durumda. Belki kanlı ve sert olur ama dünya eninde sonunda sistemini bulur zira bu durum böyle daha fazla gitmez.

Küresel hâkimiyetle ilgili olarak Çin'in ABD'ye rakip olacağı düşünülüyor. Siz bu açıdan nasıl bir gelecek öngörüyorsunuz?

Şu sıralar İran-İsrail savaşı çıkacağı ileri sürülüyor. Takım tutar gibi bunları söyleyenler İran'ın yanında Çin'in savaşa gireceğini ileri sürüyorlar ama gerçekte Çin ABD'nin en büyük müttefiki. İnsanların bunu nasıl göremediğini anlamıyorum. Ben bu iki devlete "Çin-American Company" diyorum. Birinden biri nezle olsa diğeri kanser olur adeta. Genel görüş belki ikisini zıt kutuplarda düşünüyor ama ekonomik rakamlar ortada. Bu iki devlet birbirlerinin en büyük ticari partnerleri durumunda. Bu iki ülkenin birbirleriyle savaşı diye bir şey yok. Aralarındaki dert; hangisinin ortadaki hacimden biraz daha fazla alacağı konusunda.

Prof. Dr. Burak Küntay kimdir?
1979 yılında Bursa'da dünyaya geldi. Lisans eğitimini Siyaset Bilimi ve Uluslararası İlişkiler üzerine Florida Atlantik Üniversitesi'nde ve yüksek lisansını da yine aynı üniversitede Uluslararası İlişkiler alanında yaptı. ABD'de öğrenci derneği başkanı seçilen ilk Türk oldu. 2000 yıllarında da Güney Florida İnsan Hakları Derneği'nde Florida Türk federasyonu başkanı ve ardından Florida Geleceğin Politikacıları ve Liderliği Birliği'nde Florida Türk Federasyonu Başkanı olarak görev aldı. Ardından Yeditepe Üniversitesi'nde Siyaset Bilimi ve Uluslararası İlişkiler alanında doktorasını tamamladı. Akademik çalışmalarını ABD devlet sistemi, ABD dış politikası, Türk siyasi tarihi ve Orta Doğu konularında yaptı. ABD Senatörü Bill Nelson'un yanında stajını tamamladıktan sonra Florida Atlantik Üniversitesi'nde Mütevelli Heyeti üyeliği ve aynı üniversitede Vakıf Kurulu üyeliğinde bulundu. Akademik kariyerine Yeditepe Üniversitesi'nde başladıktan sonra Bahçeşehir Üniversitesi'nde Hükümet ve Liderlik Okulu Başkanlığı ve Amerikan Araştırmaları Merkezi Kurucu Başkanlığı görevini yürüttü. Aynı
üniversitede uzun yıllar Sosyal Bilimler Enstitüsü Müdürlüğü ve Rektör Danışmanlığı görevlerinde bulundu. Küntay, 2019'da Filipinler'de 18. Uluslararası Gusi Barış Ödülü'ne layık görüldü.