Sanat tarihi denildiği zaman, Türkiye'de akla gelen isimlerin başında Prof. Dr. Nurhan Atasoy yer alır. Geçtiğimiz günlerde, Nurhan Hoca'nın uzun zamandır üzerinde çalıştığını çeşitli vesilelerle bahsettiği Matrakçı Nasuh ve Menazilname'si isimli eseri Masa Yayınları tarafından yayımlanınca soluğu Hoca'nın yanında aldım. Şubat ayında 'Bizimle Matrak Geçmeyin' isimli yazımda Matrakçı Nasuh'un düzenlenen sergiyle son derece yanlış ve eksik şekilde temsil edildiğini belirtmiştim. Nurhan Hoca'nın kitabının gerçek bir Osmanlı dehası olan Matrakçı Nasuh'un nasıl temsil edilebileceği ve tanıtılabileceğine dair son derece başarılı bir örnek olması benim için bu röportajı daha da anlamlı kıldı. Atasoy, Matrakçı Nasuh'un minyatüründen yola çıkarak İbrahim Paşa Sarayı üzerine çalışmalarını anlattı. Atasoy'un yardımlarıyla yapılan restorasyon sonunda orijinal haline kavuşan İbrahim Paşa Sarayı, günümüzde Türk ve İslam Eserleri Müzesi olarak kullanılıyor.
Uzun yıllardır Matrakçı Nasuh'un eserleri üzerine çalışıyorsunuz. Menazilname'yi özel kılan nedir?
Doktoramı yaptığım yıllardan beri Menazilname'yle uğraşıyorum. Doktoramı 3. Murad Surnamesi üzerine yaptım, 1582 sünnet düğünü minyatürlerini konu alan bir eserdi. Bu sünnet düğünü de İbrahim Paşa Sarayı'nda yapılmış. Doktora minyatür konuluydu, ilgili çalışmamı yaptım doktoramı tamamladım fakat hocalarımdan biri Arif Müfid Mansel dedi ki: "Tezini beğendim ama İbrahim Paşa Sarayı hep minyatürlerdeki dekor gibi hiç değişmiyor, yani süslemeleri değişiyor ama esas itibarıyla orada hep duruyor. Bu binayla ilgili daha fazla bilgi vermeni isterdim." Tabii biz şimdiki gençler gibi değildik, hocanın söylediği emir sayılırdı. Derhal kolları sıvadım, ben İbrahim Paşa Sarayı'yla ilgili çalışma yapacağım diye. İlk başta sadece bir makale yazıp hocama ithaf etmeyi düşünüyordum ve bunun için de görsel başka kaynaklar aradım. Bu bina nasıl bir bina, nasıl yapılmıştır derken Menazilname'de bir köşede bunun görüntüsünü buldum. Bunu yaparken de Ankara İlahiyat Fakültesi hocalarından rahmetli Hüseyin Gazi Yurdaydın'ın eseri imdadıma yetişti. Yurdaydın, o dönemin şartlarına göre son derece başarılı bir şekilde bu kitabın tıpkıbasımını hazırlamıştı. Bu kitap benim fevkalade işime yaradı, çalışmalarımı ona göre yaptım. Tabii kitabın orijinali İstanbul Üniversitesi'nde olduğu için ve kütüphaneciler benim en iyi dostum olduklarından bu kitabı detaylıca inceleme imkânım oldu. Ben bu eserdeki yani Matrakçı'nın Menazilname'sindeki ilk minyatür olan İstanbul'daki detayı o kadar sıkı çalıştım ki o sırada restorasyonu yapılan İbrahim Paşa Sarayı'nı restore eden ekibe de ışık tuttum ve bilim tarihinde ilk defa bir minyatürü görsel belge olarak kullandım. Bu yüzden yaklaşık 30 kitabım olmasına rağmen İbrahim Paşa Sarayı isimli eserimin yeri başkadır. Çünkü bu kitap yepyeni bir metot getirdi.
Bu kitabı çalışırken başka bir sıkıntım da şuydu. Bir kere bizim hocamız yanlış teşhis etmişti, bu birincisi. İkincisi; İbrahim Hakkı Konyalı, İstanbul Sarayları ve İbrahim Paşa Sarayı diye bir kitap yayınlamıştı. İçinde bütün belgeler vardır, o kitabı üç kere okudum. Her okuyuşta öğrenmek yerine kafam daha çok karıştı. Sonradan öğrendim ki çalışırken de böyle büyük isimleri kafanda fazla büyütüyorsun. Bu kitap son derece maksatlı yazılmıştı.
Biraz açar mısınız lütfen? Maksatlı yazılmıştı derken nasıl bir maksattan bahsediyorsunuz?
Anlatayım efendim. O sıralarda İbrahim Paşa Sarayı'nın arkasında adalet sarayı inşa edilecektir. Bunun için de sarayın arkasındaki arsayı kullanmak istiyorlar ama İbrahim Paşa Sarayı var. Bu arada Çetintaş diye bir mimar var, tanışmak hiç kısmet olmadı ama manen çok konuştum kendisiyle, hep hayırla yâd ettim. O inanıyor ki yapılacak adalet sarayına katılması düşünülen arsa da İbrahim Paşa Sarayı'dır. Bununla alakalı çok yayın yapıyor, "bu yıkılamaz çünkü arkada avluları var" diyerek kendini paralamış adeta. İşte Konyalı da, yıkılsın diye belgelerle böyle bir yayın yapmış. Tabii önemli bir isim ama bence bu tamamen bilimsel ahlaksızlık, bunu yakıştıramıyorsunuz da tabii. Aklım o kadar karıştı ki, ben bu kitabı bir kenara koyar, araştırmamı yaparım, ondan sonra okurum bunu dedim. Çünkü bu kitap beni yanlış yola sürüklüyordu ve Konyalı'nın kullandığı aynı belgeleri daha sonra benim tezimi destekler şekilde kullandım. Hakikaten inanılmaz ama o belgeler, tarihi kaynaklar ve Matrakçı'nın çizmiş olduğu İbrahim Paşa Sarayı görüntüsü… Bunlar el ele verdiği zaman inanılmaz sonuçlar elde ettim. Öyle ki daha sonra kapatılmış olan bir duvar içine girmiş olan avluya bakan bir cephenin açık olduğunu, kırmızı sütunlarla desteklendiğini, hepsini o minyatürden çıkarttım. Benim isteğim üzerine restorasyon yapılırken "şu duvarı açın içinden kırmızı sütun çıkacak" diyorum ve çıkıyor. Bu olay bir bilim insanı için gerçekten çok heyecan verici bir şey. Ondan sonra o belgeleri okudum tekrar. İşte bu kitap, bu tarihi belgeler, seyahatnameler, tarihi başka belgeler ve asıl minyatürlerinin belgesel görsel bir belge olarak kullanılmasıyla oluşan bir eser oldu. Bu kitabı 1972 yılında yayınladım, böylece Matrakçı Nasuh da benim hayatıma bu şekilde girmiş oldu.
Matrakçı Nasuh, malum diziden sonra gitgide popülerleşti, bununla alakalı ne düşünüyorsunuz?
Tabii benim Matrakçı Nasuh'la bu kadar yıldır dostluğum, arkadaşlığım var. O dizide gördüğüm zaman çok sinirlendim. O diziyi ben seyredemiyordum. İlk başta kıyafetler yanlış; masa koyuyorlar. Osmanlı evinde, Türk evinde bir yemek masasının ne işi var? Sinirleniyordum o yüzden seyredemedim. Orada bir de verilen rol yani çok özür dilerim ama adamı p.z.v.n.k yapmışlar. Matrakçı Nasuh müthiş bir adamdır. Osmanlı'nın yetiştirdiği dehalardan birisidir ve bu müthiş insana maalesef böyle bir rol vermişler.
Peki, kitabın yayım süreci nasıl oldu?
Biraz önce bahsettiğim rahmetli Yurdaydın'ın kitabı Türk Tarih Kurumu Yayınları'ndan çıkmıştı. Benim bu kitap hazırlığına giriştiğimi duyan Türk Tarih Kurumu yıllar sonra alelacele Yurdaydın'ın kitabını tekrar bastı. Buna benzer başka yayınlar da oldu, bunlarla alakalı konuşmak istemiyorum çünkü neresini düzeltmem gerektiğini bilmiyorum, deveye demişler ki boynun neden eğri; demiş ki nerem doğru. İlk yayınlandığı zaman Türk Tarih Kurumu'nun yaptığı büyük bir hizmetti. Yeterince kaynak yoktu herkes ulaşamıyordu. Aradan bu kadar yıl geçti ve benim için de yıllardır ukdeydi çünkü bu çok önemli bir eserdi. Eser yaşlandığı için de bazı sayfaları dökülüyordu. Bir de boyasında sanki üstübeç karıştırılmış gibiydi. Yani standart minyatür boyasından farklı bir boya kullanılmıştı. Onun için bu kitabı elime aldığımda içim titriyordu. Hem korumak lazım hem çalışmak lazım nasıl olacak? Böyle hisler içindeydim.
Oturdum, birkaç proje yapmak maksadıyla dönemin rektörüyle konuştum. Dedim ki; ben artık bu yaşa geldim, arkamda kalıcı olacak iyi bir iş bırakmak istiyorum. Öncelikle eserlerin korunması, sonra da insanların eline rahat çalışabilecekleri bir şey vermek için, bir hizmet vermek istiyorum. Bunun için de tıpkıbasım yaptırmak istiyorum. Nereden para bulacağım, kime yaptıracağım bunları hiç bilmiyorum. Bu şekilde yola çıktım. Bir de üniversiteyle aramızda yılların hukuku var, beni gayet iyi tanıyorlar. Daha sonra bence Türkiye'nin en iyi matbaası olan Mas Matbaası ile görüştük. Onlar da tamam biz bu işi yapabiliriz dediler. Ben tabii çok uzun zamanlar bu konuyla alakalı çalıştım. Öyle şıp diye olan işler değil bunlar. Bu arada UNESCO bu yılı Matrakçı Nasuh yılı ilan etti. Bana Yayınlar Dairesi'nden geldiler, hocam muhakkak bize verin bu kitabı dediler. "Veririm tabii, sponsor olun çok memnun olurum ama yavrucuğum ben Mas Matbaası'nda isterim. Benim babamın oğlu değil ama kalite istiyorum. Ortada belli şartlar var fotoğraflar en yüksek kalitede çekilmek zorunda. Bu yüzden bütün bu hazırlık süreci çok pahalı oldu. Bunları yapabilecek misiniz?" deyince; "hocam siz yeter ki isteyin, ne isterseniz yaparız." diyerek inanılmaz vaatlerde bulundular. Ben de merak ediyorum tabii nasıl yapacaklar diye. Siz bize vermezseniz bunu, kapınızda yatarım sizin diyor. Tabii bu arada biz kitabı yapıncaya kadar seçimler oldu, Bakan değişti, Yayınlar Genel Müdürü değişti. Yeni gelen müdür de aynı şekilde istedi. Ben Ankara'ya bir toplantıya gidiyorum hemen oraya geliyor. Tek amacı orada beni ikna etmeye çalışmak. Aynı zamanda Atatürk Kültür Merkezi geliyor, onlar da illa bize verin diyorlar. Ben de diyorum ki Kültür Bakanlığı yayınlayacak.
Tarih Kurumu benden bu kitabı alamayacağını anlayınca alelacele Yurdaydın'ın kitabının aynısını tekrar bastılar. Yani tıpkıbasımın tıpkıbasımını yaptılar. Basılan bu kitabı gördüm, hiçbir şey değiştirmemişler. Yazık günah bu kitaba harcanan paraya. Ben bir romantik milliyetçiyim, bu sonuçta devletin parası. Hakikaten çok kızdım, çok sinirlendim. Tabii Kültür Bakanlığı da bu işi yapamadı. Tuttular benimle pazarlık yapmaya kalktılar, ben anlatmaya çalıştım, dedim ki; ben bu işten ne para ne pul alıyorum. Bu iş matbaada, matbaa ile görüşün anlaşın. Benim bu işte hiçbir rolüm yok, benim rolümün olduğu tek yer, kaliteli yapılmasını sağlamak. Görüşmeler bayağı bir sürdü, ne kadar teklif edildiğini, ne olduğunu tam bilmiyorum. Ama yarı ücrete pazarlık yapıldığını duydum. Bu kitabın kâğıdı özel, sadece bu kitap için yurtdışından özellikle getirtildi. Tasarım için zaten apayrı bir emek harcandı. Sonunda matbaanın sahibi Lokman Bey "Ben sponsorla falan uğraşamayacağım, ben bu işi yapıyorum" dedi ve ortaya böyle harikulade bir eser çıktı.
Peki sırada hangi çalışma var?
Benim yapmak istediğim iki eser vardı, biri Matrakçı Nasuh'un bu eseri. Tabii Kanuni döneminde çok önemli sanatçılar var ama iki tanesi var ki onlar müstesna. Birincisi Matrakçı Nasuh. Yeni bir üslup getiriyor. Yepyeni bir anlatım tarzı getiriyor. İkincisi de Muhibbi Divanı'nı yapan Kara Memi. Muhibbi Divanı'nın birçok nüshası var. Hatta Kara Memi tarafından hazırlanmış birçok nüshası var ama İstanbul Üniversitesi Kütüphanesi'nde bulunan bir nüsha var ki o şaheserdir. Orada ilk defa natüralistik denilebilecek, tanınabilir çiçek motifleri yer alıyor. Nergisler, kokulu karanfiller, kokulu menekşeler, çeşit çeşit çiçekler. Zaten o eser yapıldıktan sonra Kara Memi nakkaş başı oluyor ve bu eserden sonra İznik çinilerinde çiçekler başlıyor. Kara Memi de bir çiçek üslubu başlatıyor. Matrakçı Nasuh bir üslup başlatıyor, Kara Memi başka bir üslup başlatıyor. Her iki eser de üniversite kütüphanesinde yer alıyor. Dedim ki; bu eserler çok çalışılmalı ama herkesin eline de verilmemeli. İşte bu yüzden her iki eserin de tıpkıbasımının yapılmasını istedim. Bu kitabın çıkması, bu eserin kurtarılması demektir.
Yayınlanan bu eserle ilgili sürekli olarak çok çalışılması lazım diyorsunuz, nasıl bir çalışmadan bahsediyorsunuz?
Bu eseri Bizans tarihçilerinin çalışması lazım. Mimarlık tarihi çalışanların, botanikçilerin, zoologların mutlaka bu kitaba başvurmaları lazım. Ben ana hatlarıyla bazı şeyleri koydum ama onların bile detaylı olarak tek tek çalışılması lazım. Mesela Matrakçı Nasuh'un bu eserinde Anadolu Aslanı görüyoruz. Bir zoologun bununla alakalı çalışma yapması lazım. Bir de bir hususu belirtmek istiyorum; bu minyatürlerdeki detayları ben özellikle çektirdim yani bunlar var olan fotoğraflardan büyütülerek yapılmış çalışmalar değil, özellikle o bölümlerin ayrı ayrı fotoğrafları çekildi fakat işin hoş tarafı, bu kadar detaylı fotoğraflar çekilince Matrakçı'nın ne kadar büyük bir usta olduğunu bir kez daha idrak ettim. İnanılmaz bir gözlemci. Malumunuz kuş ressamları vardır. Kuş ressamları kuşların bütün güzelliklerini yansıtırlar. Çiçek ressamlığı diye ayrı bir kol vardır. O bitkilerin bütün yapraklarının çıkışı, köklerinin detayları ilgili bütün bilgileri o resimlerde gösterilir. Fotoğrafta bile gösterilmeyecek detaylar o resimlerde gösterilir. İşte bu fotoğrafların bu kadar büyük olması, Matrakçı'nın da bu kadar ince detaylı bir şekilde bu çizimleri yaptığını görmemi sağladı. Mesela Matrakçı'nın yaptığı donanma çizimleri için bir uzmanla çalıştım. Gördüğü zaman anında hepsinin adını söyledi. Yani bu adam gemileri de detaylarıyla o kadar iyi çiziyor ki bunlar görür görmez tanınabiliyor. İşte Matrakçı'nın dehası dediğimiz şey tam olarak budur. Ben de bu eseri yayınlayabildiğim için fevkalade mutluyum.
Genç akademisyenlere ne tavsiye edersiniz?
Türkiye'de sanat tarihi alanında çok fazla çalışmalar yapılıyor ama burada en büyük eksik, dil eksikliği. Uluslararası sempozyumlarda sunum yapabilecek kalitede dil bilen yok denecek kadar az. Bizim bunu artırmamız lazım. Bir de artık imkânlar eskisi gibi değil. İnternet çok önemli bir şey. Bilgisayar hayatıma girdiğinden beri benim yayınlarım arttı. Tabii bu arada belirtmek isterim ki internette gördüğüm bir şeyi kaynak olarak kullanmıyorum. Sanat tarihi ile ilgilenenlere ve bu alanda çalışanlara önereceğim birkaç şey var: Sadece internetten buldukları bir şeyi sakın kaynak olarak kullanmasınlar. İnternet sadece bir yol gösterici araçtır. Oradan buldukları ile ana kaynaklara gitsinler bu birincisi. İkincisi, mutlaka Osmanlıca öğrensinler. Ben hiçbir zaman adam gibi Osmanlıca öğrenmedim. Benim düştüğüm bu hataya düşmesinler gençler, öğrensinler. Gerçi sanat tarihi bölümüne ilk defa Osmanlıca dersini koydurtan da benim ama fazla şımartıldığım için öğrenme ihtiyacı hissetmedim. Şimdiki aklım olsa mutlaka öğrenirdim. Bir de mutlaka en az bir yabancı dili çok iyi şekilde öğrensinler. Son olarak da, konudan konuya atlamamaları lazım. Hafızalarına asla güvenmeden bütün çalışmalarını yazılı olarak yapmaları gerekli.
Geleneksel sanatlarımızın bugünkü icrasıyla alakalı ne düşünüyorsunuz?
Hat tabii ki en fazla yapılan geleneksel sanat. Minyatür ve hat yapanların yaratıcılıklarını tam olarak kullanmadıklarını düşünüyorum. Maalesef hepsi aynı yönde ilerliyor. Ve maalesef zanaatkarlık yapıyorlar, hep kopya hep kopya. Bu çok üzücü bir durum aslında. Yurtdışında geleneksel sanatların ilerlediği çizgiyi görünce neden bizde de olmasın diye düşünmeden edemiyorum. Onun için bana bir şey gösterecekler diye ödüm patlıyor. Çünkü kötü bir şey söylemek istemiyorum. Yapım böyle ama evet de diyemiyorum. Bu yüzden yeni bir şey görmekten kaçıyorum.
Teşekkür ederiz.
NURHAN ATASOY KİMDİR?
1934 yılında Tokat'ta doğan Nurhan Atasoy, ilk ve orta öğrenimini İstanbul'da tamamladıktan sonra, İstanbul Üniversitesi Edebiyat Fakültesi Güzel Sanatlar ve Sanat Tarihi Bölümü'nü bitirdi. Yüksek lisans ve doktorasını da aynı bölümde tamamladı. Bu yıllardan itibaren vakıflara yönelen ve İstanbul Resim ve Heykel Müzesi, KÜSAV ve Taç Vakfı'nın kurucu üyesi, Turkish Cultural Foundation bilimsel danışmanı ve daimi öğreticisi olan Atasoy, 1997 yılında Maltepe Üniversitesi Edebiyat Fakültesi dekanlığına, ardından İstanbul Üniversitesi Edebiyat Fakültesi dekanlığına atandı ve buradan 1999 yılında emekli oldu.
