İnsanlığın maceralarının, geçtiği merhalelerin, atlattığı badirelerin, kurtuluş hikâyelerinin en güzel sembollerinden biri şüphesiz sembolik ifadelerle çok katmanlı a nlatımlara sahip olan destanlar, efsaneler ve mitolojiler. Eski zamanlardan günümüze uzanan destan anlatılarında halkların yaşamından, kahramanları ortaya çıkaran felaketlerin, savaşların toplum üzerindeki etkilerine kadar pek çok şeye dair bilgiler ediniriz. İyi ama destanlar, efsaneler sadece geçmişe mi aittir, bugüne dek zihinlerde yaşamayı sürdürmüşlerse bugün için de anlattıkları bir şeyler de y ok mudur? Bilimsel araştırmalar açısından destanların önemi, halkların üzerindeki tesiri v e bir kahramanın toplum üzerindeki etkisine kadar hemen her şeyi Prof. Dr. Ahmet Taşağıl ile konuştuk. Bilhassa Türk destanları ve mitolojisi hakkında uzman olan ve destanları bugüne yönelik bir okumaya tâbi tutan Pr of. Dr. Ahmet Taşağıl "Destanlar toplumlara ruh verir" diyor. ATV için çekilen Destan dizisinin tarih danışmanlığını da yapan Taşağıl destanların önemini ve günümüze uzanan etkilerini Lacivert'e anlattı.

"Destan" kelime anlamı itibari ile "manzum hikâye" olarak bilinir. Peki ama bütün hikâyelerin ötesinde asırlara direnip adeta ölümsüzlüğe ulaşmış olan destanlara sadece birer hikâye de denilebilir mi? Destan denilen şey gerçekte nedir? Bir toplum için ne gibi şeyler ifade eder?

Destanlarda önce uğranılan bir felaket, ardından o felaketten kurtuluş söz konusudur. Büyük bir tehlikeye maruz kalındıktan sonra ağır bir darbe alınır ama sonrasında o tehlikeden kurtuluşu anlatır destanlar. Bahsettiğim bu durum toplumlar için olduğu kadar bireyler için de geçerlidir. Böyle badirelerden, sınamalardan geçmiş her milletin kendine özgü destanları vardır. Aslında destanlar, milletin kahramanlığını veya başından geçen çığır açan ya da kapayan önemli olayları anlatan edebi metinlerdir. Ancak biz bunların da dışında destanlardan o milletin geçmişinde, değişik devirlerde neler yaşadığını anlamaya çalışırız. Türk destanlarında bahsettiğim durum çok daha belirgindir. Bunun en büyük sebebi ise eski devirlerde Türklerin yazılı metinlerinin az olmasıdır. Dolayısıyla pek çok bilgiye destansı anlatılardan yola çıkarak ulaşılmaktadır. Yani tarih açısından baktığımızda destansı metinler özellikle kültür tarihine çok şey katmaktadır. Bu açıdan destanlar ayrı bir öneme sahiptir.

Destanlar konu olduğunda tarihi hikâyeler, kahramanlıklar, savaşlar öne çıkıyor. Siz destan kavramını tarih perspektifinden nasıl değerlendiriyorsunuz?

Tarih perspektifinden destanların çok geniş bir konu olduğunu söyleyebilirim. Özellikle kültür tarihi açısından oldukça önemlidir. Zira genel tarihin verdiği kuru bilgileri genişletir ve bir bakıma süsler. Destanlarda gerçeküstülükleri görüyoruz. Tabii tarih okumasında bunları eliyoruz. Destanlar ile bir dağ, demir, ağaç motiflerinden halklar için kutsal değerleri öğrenme imkânı buluyoruz. Mesela Oğuz destanlarına baktığımızda ilk önce eski Türk unsurları dikkat çeker. Destanlarda yaşam biçimi, coğrafya ve inanç kültürü açısından ciddi bir bağ söz konusudur. Bir topluma ait maddi manevi değerler destanlara yansır. Destanlar inanç kültürü açısından da bize kaynaklık sağlar. Mesela bir dönem Manihaizm etkileri görülür. Bu da Türklerin bir dönem Manihaizm'e yöneldiği bilgisini verir. Türkler Müslüman olduktan sonra da bu etki destanlarda görülür. Mesela Oğuz doğduğunda annesinden 40 gün süt emmez çünkü Müslüman olması gerektiğini söyler. Özetle, destanları takip ettiğimiz zaman Türklerin dini inanışlarını, sosyal hayatlarını, yaşayışlarını, kahramanlarını ve aynı zamanda hainlerini, kendi iç mücadelelerini, hukuklarını; Türk kültürünün her özelliğini öğrenme imkânına sahibiz. Diğer taraftan baktığımızda, destanlar yazılı metinlerin az olduğu dönemler için bize ışık tutarlar. Mesela destanlarda geçen yer isimleri tarihi kaynaklarda geçen eksik bilgileri tamamlamamızda bize kaynak olur.

Destanlarda sembolik anlam taşıyan unsurları nasıl okuyabiliriz? Misal olarak Ergenekon Destanı'nda eski Türklerin dağlar arasına sıkışmaları, ardından demirciler vasıtasıyla dağı eritip buradan çıkmaları ya da bir kurdun yol göstermesi gibi şeyler bize sembolik olarak neler ifade eder?

İnsanlık tarihinin başlangıcından beri, yaşanmışlıkların hepsi destanlara yansımıştır. Bu, hem olumlu hem de olumsuz anlamda görülüyor. Bir savaş, bir felaket veya inanç söz konusu olduğunda bahsi geçen unsurların yansıdığı görülüyor. Mesela Ergenekon Destanı demirin -ki bu Çince metinlerde de geçer- Türkler için önemini ve ne kadar ileri seviyede olduğunu gösterir. Aynı şekilde destanda geçen dağ motifi de Türklerin zaman zaman baskın yaşadığını ve dağlara sığındığını gösterir. Mağara motifi de insanı korumak anlamına gelen ana rahmini ve insanın barınmasını anlatır. Mesela Çince metinlerde geçen insanın yiyecek bulması ve ateşin kullanılması destanlardaki besleyip koruma özelliğine benzetilir. Hükümdarın özellikleri arasında da halkına beslenme, barınma gibi imkanlar sunması gerektiği anlatılır. Lider olmanın gerekliliği topluma faydalı şeyler yapmaktır zaten. Destanlardaki motifler de liderin bu özelliklerini öne çıkarır. Özetle insan hayatının her veçhesini destanlarda görmek mümkündür.

Destanlar oluşturuldukları toplumları nasıl yönlendirmiş, ne gibi değişimlere sebep olmuştur? Topluma nasıl bir dinamizm sağlamıştır?

Destanlar toplumlara ruh verir. Milli ruhun, milli şuurun üst düzeyde tutulmasında, korunmasında ve ayakta kalmasında destanların katkısı büyüktür. Destanlarda geçen kahramanlar bir alp veya gazi tipini gösterir. Mesela Battalgazi, Saltuk Buğra Han gibi örnekler insanları motive eder. Onlar sayesinde toplumlar kendilerine yeni liderler çıkarırlar. Çünkü halk destanlardaki kişileri kendine örnek alır ve onların temsil ettiği değer ve tavırlara ayrı bir değer verir, bunları sergilemeye çalışır. Az önce bahsettiğim gibi bu süreç zamana yayılarak kendini gösterir ve zamanla toplumda yeni liderlerin çıkışını tetikler.

Destanları sadece geçmişe dair anlatılar olarak mı ele almalıyız yoksa bugüne ve geleceğe dair mesajları da var mıdır dersiniz? Bir başka deyişle geçmişin destanları bugünün insanına neler anlatabilir?

Kendilerine yol bulmak isteyen milletler, geçmişteki destanlardan faydalanırlar. Destanlardaki örneklerle kendilerine geleceğe yönelik yol çizerler. Mesela Anadolu'nun Türkleşmesini, Müslümanlaşmasını konu alan destanlara baktığımızda bu durum karşımıza çıkar. Tabii destanlardaki anlatılar abartılı da olsa daha aydınlık bir gelecek için faydalı anlatılardır. Bu durum Türklere özgü değildir tabii, bütün milletlerde karşımıza çıkar. Zaten bütün milletlerin destanlara, kahramanlara ihtiyacı vardır çünkü bir gelecek öngörüsü ancak onlar üzerinden yapılabilir. Gelecek öngörüsü yapılırken destanlar büyük önem arz eder. Bu sebeple tarih boyunca olduğu gibi destanlar günümüzde de topluma tesir eder, faydalar sağlarlar.

Peki, tarihi metinlerin aksine abartılı yönleri olan destanlar bilimsel açıdan nasıl kaynak teşkil eder?

Tarihçi doğru bilgi peşindedir. Edebiyatçı ise destanı konu aldığında metin değeri üzerine değinir. Sanat tarihçisi, felsefeci, etnolog hep farklı açılardan bakar ama herkes destanlardan kendine malzeme bulabilir. Dünyadaki bütün mitolojiler için geçerlidir bu durum. Beslenilen kaynaktan, malzemeden çıkarılan liderler ve liderlerin hayatından oluşturulan rol modeller her dönem ihtiyaçtır. Bütün insanların abartılı anlatılara bu yüzden ihtiyacı olduğunu düşünüyorum. Örneğin İngiltere'deki "Robin Hood" hikâyesi, İskoçya'da "Cesur Yürek" gibi birçok efsane ve destanlar toplumlara örnek anlatılardır.

Türklerin destan birikimi açısından oldukça zengin bir kültüre sahip olduğunu biliyoruz. Siz eski Türklerin destanlarının bu kadar çok oluşunu neye bağlıyorsunuz ve Türkler için bu destanlar ne ifade ediyor?

Pek tabii diğer toplumlara kıyasla Türkler daha fazla destana sahip. Bir kere bu durumun en önemli sebebi yaşam biçimi farklılığıdır. Türklerin tabiat ve düşmanları ile mücadele içinde olmalarıdır bunun başlıca sebebi. Mesela Sibirya destanları 17 ciltte toplanmıştır ve hala bitmemiştir. Kazak, Kırgız ve Moğollar göçebe toplum oldukları için onlarda yazılı kültür yoktur ve nesilden nesile sözlü kültürün devamını görürüz. Sözlü aktarımlarda da zaman içinde abartılı anlatılar fazlaca yer alır. Mesela, dünyanın en büyük destanı olan Manas Destanı bir buçuk milyon mısradan oluşuyor. Demek ki bu kadar mısra yazdıracak bir kültür var.

Yaratılış Destanı'ndan ilhamla Türklerin insan ve Tanrı arasında nasıl bir ilişkisi vardı?

İslamiyet'ten önce gökte soyut bir tanrı kavramı vardı. Gökteki tanrıya derin saygı gösteriyorlardı ancak nasıl ritüeller vardı bilmiyoruz. Köktengri dediğimiz soyut kavramda, atalar kültü dediğimiz ataların ruhuna saygı gösterilmesi ve tabiata verilen önem var. İnanç olarak insanların tanrı ile doğrudan bir ilişkileri var. Destanlarda yine öne çıkan bir özelliktir bu.

İslamiyet'in kabulü ile Türklerin destanları nasıl farklılık gösterdi?

Dinin değişmesiyle birlikte tabii ki hayat tarzı da değişti. İslami motiflerin yanında İran ve Orta Doğu motifleri de Türk kültürüne dâhil oldu. Ancak özünü kaybetmedi. Destanlarda artık iyi bir Müslüman olmak, Allah yolunda gitmek gibi İslami hayat tarzının yansımaları görüldü. Mesela bu durum Battalgazi hikayelerinde ve Saltuknameler'de görülmektedir. Dinin değişmesinin yanında coğrafya da değişti. İran, Azerbaycan, Ön Asya ve Balkanlar'a uzanan coğrafya etkileri de görülür oldu. Dinin değişmesiyle alp kavramı yerini gazi kavramına bıraktı. Bir oranda aynı anlama gelir ancak dini semboller öne çıkar. Alp tipinde din öne çıkmaz, ancak gazi kavramında vatan, millet kavramlarının yanına din için de savaşmak da eklenir.

Alp kavramından bahsetmişken hemen herkesin kulak aşinası olduğu Alp Er Tunga destanına değinelim.

Alp Er Tunga Destanı'nın en önemli özelliği en eski Türk destanı ve en eski Türk kahramanı olarak bilinmesidir. Alp Er Tunga'nın aynı Oğuz Han gibi tarihi bir kişilik olup olmadığını bilemiyoruz. Alp Er Tunga'nın İran destanlarından Efrasiyab ile aynı kişi olduğuna dair iddialar da var ancak kaynaklarda bu iki kişinin aynı veya ayrı kişiler olduğuna dair bilgiler belirsizleşiyor. Dolayısıyla bunu kesin doğru olarak kabul edemeyiz ancak bir edebiyatçı olarak ele alabiliriz. Alp Er Tunga'nın ne zaman nerede yaşadığını akademik olarak bilemiyoruz ama yaşamıştır. Bakın Orta Asya'da birçok bölgede halkın inandığı efsaneler vardır. Hatta mezarlar bile gösterilir. Ancak bunların çoğu doğru değildir. Destanı destan olarak bırakmak gerekir. Gerçeklik ile karıştırılmamalı.

Destanlarda öne çıkan kahramanlar nasıl ortaya çıkar?

Bir kahramanı olaylar yaratır. Kahramanlar "ben kahraman olacağım" diye ortaya çıkmaz. Yaşanılan olaylarda milleti için mücadele eden, gerektiğinde canını veren ve milletini kurtaran kişiler söz konusu olur. Destanları içinde bulunulan şartlar yaratır. Mesela Aşina efsanesinde, kolları ayakları kesilmiş bir çocuk bataklığın içine atılır ve Göktürkler türer diye anlatılır. Kolları ayakları kesilmiş bir çocuğun yaşaması bile zorken biz orada başka bir şey öğreniriz; Aşina kabilesinin bir baskına uğradığını ve büyük bir katliama maruz kaldığını görürüz.

Kadınları konu edinen destanlar erkekleri konu alan destanlara göre nasıl bir farklılık gösteriyor?

İslamiyet sonrasında kadın kahramanlar çok daha fazla öne çıkar. Mesela İslamiyet'ten önce Umay Ana öne çıkar. Umay kelimesi aslında Tunguzca "ana rahmi" demektir. Bir insan için en kutsal yer annesinin rahmidir. Umay kelimesi buradan geliyor. Farsça huma kuşundan geldiğine dair iddialar da var ancak bu düşünce yanlış. Bir Tanrıça olarak bilinir ancak daha çok kutsal bir ruhtur. İnsanlara yardımcı olan bir ruh gibi… Kadın eski Türk destanlarında oldukça önemli bir yer tutar. Kanlıboylarında kadın kahramanlar öne çıkar. Aslında her dönemde kadın kahramanlar vardır. Kadın ve erkekler bir arada yaşadığı için erkeklerin öne çıktığı destanlarda da yine kadın kahramanlar vardır. Mesela, Türeyiş destanında beş güzel kızın doğması bir örnek. Güzellik, anaçlık, mücadele gibi kavramlarla özdeşleşen kadınları görüyoruz destanlarda.

Destanların coğrafya ile ilgisinden bahsettik. Anadolu'da destanların azalmasının coğrafya dışında başka bir sebebi var mı?

Anadolu'ya geldikten sonra yazılı metinlerimizin çoğaldığını görüyoruz. Gerçekler yazılı şekilde kaynaklara geçtiği için de destanlar azalmaya başladı. Demek ki bilinen tarih bilgisi arttıkça destanların yeri azalır. Destan ile gerçek tarih ters orantılıdır. Tabii yakın zamanlarda da yine kahramanlarımız var. Yine onlar için de destanlar ortaya çıktı. Mesela Genç Osman anlatısında başı kesilmesine rağmen başını koltuğunun altına alır ve savaşmaya devam eder. Kurtuluş Savaşı'nda, Kıbrıs Barış Harekâtı'nda da yine destansı anlatımlar vardır. Ancak günümüz iletişim çağı. İnsan gördüğünde destan aramaz, görmediğinden destan ortaya çıkar.

Yapay destanların başarılı olması ne kadar mümkün?

Yapay ve kurgu destanların doğal destanlara kıyasla başarılı olacağını düşünmüyorum. İletişim çağının ilerlemesiyle sinema sektörü başta olmak üzere yapay destanların arttığını görüyoruz. Mesela, Amerikalıların Rambo, Görevimiz Tehlike ve James Bond film serileri bir kahraman, bir destan yaratma gayretidir. Peki, neden böyle bir şeye ihtiyaç var? ABD Vietnam'da uğramış olduğu yenilginin acısını Rambo film serisi ile olağanüstü bir kahraman yaratarak unutmaya çalıştı. Başarılı oldu mu meselesi tartışmalı. Tekrar edersem dünyanın her yerinde insanlar destana ihtiyaç duyar. Uğranılan yenilgiler sonucunda her zaman yeni destanlar da yaratılacaktır. Tabii insanlar eskisi gibi destanlara itibar etmeyebilirler. Çünkü hayatımız gerçeklik üzerine kurulu. Artık elimizdeki teknoloji ile dünyada olan her şeyi takip edebiliyoruz. Dolayısıyla destana ihtiyaç da kalmayabilir.

Destanlarda doğanın öne çıktığını görüyoruz. İnsanın sembolik düşüncesinde bir değişimden bahsedebilir miyiz?

Tabii böylesi bir durumdan bahsedebiliriz. Ancak artık daha materyalist, daha fazla kapitalist, daha fazla çıkarcı ve toplumsal değerlerinden daha kopuk bir insan tipi yaygınlaşıyor. Bireysel insan modeli denen bu durum da destana ihtiyacı azaltır. Başkasına ihtiyaç duyulmadığında ve tek başına yaşıyor ise insan destana ihtiyacı da olmaz. Ancak dünyada salgınlar, afetler olabiliyor. Şimdi savaşlar naklen veriliyor. Kimin ne yaptığı belli olan durumlarda kahraman yaratılamaz.

Eski Türk destanlarının günümüz insanı için nasıl bir önemi var?

Bizim tüm destanlarımız günümüzdeki Türklerin milli duruşuna katkı sağlar. Toplumumuzun hala destanlarımızdan güç aldığını düşünüyorum. Oğuz Destanı da Ergenekon da Türeyiş Destanı da milli birliğin, milli kimliğin oluşumuna katkı sağlıyor. Ancak ben Türklerin tarihin başlangıcından günümüze kadar bir ana destan akımı olduğunu düşünüyorum. Irmak gibi akan bu destan nehri, dışarıdan etkilerle çoğalabiliyor, azalabiliyor. Ben dersleri anlatırken tahtaya iki çizgi çizerim. Birisi gerçek tarihin diğeri destansı tarihin çizgisidir. Bu iki çizgi birbiriyle paralel gider. Ancak biz destansı tarihi daha çok severiz çünkü duygularımızı okşar.

Günümüz Türkiye'sinde tarihi dizilerin ve filmlerin yaygınlaştığı görülüyor. Bunu destanlar açısından nasıl değerlendirirsiniz?

Tabii dizilerin destansı olanları daha çok seyredilir. Dizilerin seyredilme ve beğenilme gibi bir kaygısı vardır. Anlattıklarının tarihe uygun olup olmaması çok önemli değildir. Ancak tabii ki tarihten ve mitolojiden beslenirler. Hatta film ve dizilerde yer alan destansı anlatıların da daha dikkat çekici olduğu bir gerçek. Bu sebeple toplumda da ciddi etkili olabiliyorlar. Mesela, Diriliş dizisi toplumda ciddi bir etkiye yol açtı. Buna benzer başka diziler de yine etkili olmaya devam ediyor. Mesela ATV'de yayına girmeye gün sayan Destan dizisi bu duruma en güzel örneklerden biri. Toplumda eski Türk kültürünün bilinmesi açısından çok faydalı olacağını düşünüyorum. Tarih danışmanlığını yaptığım Destan dizisi bir kurgu olmasına rağmen topluma faydalı ve etkili olacaktır. Bilhassa Türk kültürünü anlaşılması bakımından...

PROF. DR. AHMET TAŞAĞIL KİMDİR?

1964 yılında Kocaeli'nin Karamürsel ilçesinde doğan Ahmet Taşağıl, 1985 yılında İstanbul Üniversitesi Edebiyat Fakültesi Tarih bölümünden mezun oldu. Aynı üniversitede 1988 yılında yüksek lisansını tamamladıktan sonra 1991 yılında Mimar Sinan Güzel Sanatlar Üniversitesi'nde Genel Türk Tarihi alanında "Gök-Türkler (542-630)" adlı teziyle doktorasını tamamladı. 1992 yılında yardımcı doçent, 1995 yılında ise Genel Türk Tarihi alanında doçent unvanını kazandı. 2001 yılında profesör oldu. 2007-2008 yıllarında Mimar Sinan Üniversitesi Sosyal Bilimler Enstitüsü Müdürlüğü yaptı. 2008'de ise MSGSÜ'de rektör yardımcısı oldu. 2009 yılında Prof. Dr. Gülçin Çandarlıoğlu'nun emekli olmasıyla boşalan Tarih Bölümü Başkanlığı görevine getirildi. Ocak 2015'ten beri Yeditepe Üniversitesi Tarih Bölüm Başkanı olarak görev yapan Prof. Dr. Ahmet Taşağıl, Göktürkler üzerine çalışan ve konuda uzman olan dünyadaki sayılı bilim adamlarındandır. Gök-Türkler I-II-III, Çin Kaynaklarına Göre Eski Türk Boyları, Kök Tengri'nin Çocukları, Ergenekon'dan Karanlığa Türk Model Devleti Gök Türkler, Gökbörü'nün İzinde Kadim Türklerin Topraklarında gibi kitaplara imza atmıştır.