En iyi niyetlisi bile bizim yapamayacağımızı düşünüyor. Mizah başkalarının işi algısı var. Eziklik bir kimlik haline gelmiş gibi. Biz yapıyorsak, ne kadar iyi yapıyorsak bile yapamamışızdır aslında, muhakkak eksik kalmış bir yer vardır gibi bir hava söz konusu. Bizde yok diyen bence o eziklik psikolojisinden böyle düşünüyor ve söylüyor. Mizah dergisi deyince ilk akla gelen isimlerden birisi Cafcaf. Artık bir marka haline gelen Cafcaf'ın bünyesinden yeni bir dergi çıktı: Hacamat. Sıradışı kapakları ve kaliteli içeriğiyle dikkat çeken Hacamat ekibiyle tanışmak için Fatih'teki dergi ofislerine gittik. Asım Gültekin, Faruk Günindi ve Yusuf Kot karşıladı bizi. Yoğun çalışmaları arasında Türkiye' de mizahın halini, dindar kesimin mizahla ilişkisini konuştuk.

Hacamat'ın 'milletçe bekliyoruz' kapağı gerçekten ses getirdi, sosyal medyada üzerine epey bir konuşuldu ve konuşulmaya devam ediyor. Neden böyle bir kapak yaptınız?

Asım Gültekin: Bir dâhiler kapağı yapmıştık. Bizden adam çıkmaz mantığı vardır bizde. Bir kahvehane çizdik, kahvehanede dokuz on tane adam var. İşte bize göre işini çok iyi yapan birileri; Teoman Duralı, Ahmet Davutoğlu, Cem Yılmaz, Fuat Sezgin, Hüseyin Rahmi Göktaş, Sezai Karakoç filan… Bunlar kahvehanede oturuyorlar ama bizden adam çıkmaz diyor oradan bir tanesi. Mesela bunu birileri ciddiye almalıydı, hakikaten bu bizim ciddi bir hastalığımız filan diyebilmeliydi. Denk gelmedim yani böyle diyene. Aslında asıl cesur işleri o zaman yaptık biz.

Önceden Ustura vardı mesela. Epey süredir Cafcaf var keza. Peki, bizim cenahtan çıkan bir dergi neden çok satmıyor?

Faruk Günindi: Her hafta bir dergi alıp da birkaç tane yazarı, çizeri takip etmek bizim alıştığımız bir şey değil. Bizde mizah dergisi okuyucusu çok az. Şimdi Hacamat 'ın bu 'milletçe bekliyoruz' kapağından sonra bambaşka bir mizah dergisi okuyucusu profili oluşacaktır. Ama Cafcaf'ın okuyucu kitlesi zaten bir adamı filan takip etmeye yakın kişiler. Öyle mizahı filan bilmeyen kişiler. Açıyor bakıyor mesela birinin karikatürü çizilmişse kesinlikle o aşağılamak için çizilmiştir. Fethullah Gülen'i yıllar önce ilk çizdiğimizde mesela büyük bir cemaatçi grup bizi takip etmeyi bıraktı. Ki bunlar fan siteleri filan kuruyorlardı. Sadece bir tane karikatürle, ki orada da böyle hiçbir şey yoktu. Hakareti bırakın eleştiri bile yoktu. Bir de bu işte süreklilik önemli. Adamlar kaç yıldır devamlı. Yani Gırgır'dan beri düşünürseniz içinden çıka çıka gidiyor matruşka bebek gibi. Yaklaşık 50 yıllık bir süreklilik söz konusu burada.

İnsanlar bir Charlie Hebdo olayı olduğunda şikâyet ediyorlar, bizde karikatürist yok, bizde mizah yok, cevap verilmedi v.s. Siz Charlie Hebdo'yu kapak yaptığınız zaman o sayının satışları nasıl olmuştu?

Asım Gültekin: İyi olmadı.

Mesela Charlie Hebdo olayı olduğunda hemen herkesin söylediği şey, bizde aynı cevabı verecek insan yok. Bu konuda ne demek istersiniz?

Faruk Günindi: Vallahi yok diyen görmediği için yok diyor. Bakmıyor da. Yani ona göre yok. Çünkü en iyi niyetlisi bile bizim yapamayacağımızı düşünüyor. Mizah başkalarının işi algısı var. Eziklik bir kimlik haline gelmiş gibi. Biz yapıyorsak, ne kadar iyi yapıyorsak bile yapamamışızdır aslında, muhakkak eksik kalmış bir yer vardır gibi bir hava söz konusu. Bizde yok diyen bence o eziklik psikolojisinden böyle düşünüyor ve söylüyor.

Peki bu var olanı gösterme ve eşikleri aşmak için ne yapılabilir?

Faruk Günindi: Bence devamlı olmak lazım. Biz mesela genelde şöyle bir algıya giriyoruz; çevremizdeki insanlar bizi hemen takip etsin, bizi bilsin gibi bir telaşa kapılıyoruz. Mesela oturaklı bir işe gelmiş, çevre edinmiş ağabeyler var. Bunlar, 'ama işte bu biraz fazla değil mi filan' diyor. Zerre kadar umurumda değil benim! Çünkü bu işin muhatabı 15-25 yaş arası gençler. Onlar ne diyor ona bakmak lazım. Çünkü hiçbir 'ağabey' 15-25 yaş arasındaki çocuğun, gencin zihnine hitap edemeyecek, ona inemeyecek, onun hayat görüşünü oluşturamayacak, onun hızlı deveran eden oluşumuna hükmedemeyecek. İşte biz o çocuğun çevresindeyiz daha çok.

Biz böyle absürt şeyler yapma ve zekice fikirler üretip bunu hayata uygulama konusunda yetersiz mi davranıyoruz sizce? Hani o bize yakışmaz gibi mi algılıyoruz acaba?

Asım Gültekin: Organizasyonlarımız bunun önünü kapama konusunda süper başarılı. Bu konu bir başarı olarak sayılacaksa acayip başarılıyız! Yani özgünlükleri, sıra dışılıkları bastırmada, kapatmada çok iyiyiz. Bununla ne kadar övünsek azdır! Zaten övünüyoruz çok ciddi insanlarız filan diye. Ama doğal olanı bu değil. Bizim dindarlık biçimlerimizin birçoğunun kapatan bir tarafı var. Ama biraz daha işin içine girildiğinde aslında öyle olmadığını gözlemliyoruz.

Mesela Twitter fenomenlerinde gerçekten anlık dalga geçme, durum tespiti ve bir şeyin mizahını yapma olayı var.

Asım Gültekin: Evet var ama daha ötesine geçelim dediğimizde olmuyor işte.

Ama bazen bir karikatür konusu olabilecek çok güzel tespitler yapıyorlar. Mesela geçen gün vardı bir tane. 'Arabayı kilitleyip kapıları eliyle kontrol etmek'. Bu çoğumuzun başına gelen bir şey değil mi?

Faruk Günindi: Doğru ama mesela bu söz bu fikir, kâğıdın üzerine geçerken yani karikatürize edilirken şekil değiştirmek zorunda. Karikatürde sadece onu yapan adamı çizdiğiniz zaman komik olmaz. Evet, durum komiktir ama onu kâğıtta da komik yapmaya çalıştığınızda bir şeyleri değiştirmek ve arttırmak zorunda kalıyorsunuz. O fikir misal âleminde hepimizde aynı etkiyi yaratıyor ama iki boyutlu kâğıdın üzerine geçince başka bir şeye ihtiyaç duyuyorsunuz.

Asım Gültekin: Biz birçok Twitter fenomeninin başaramadığını gördük. Bu zormuş diye kaldıklarına şahit olduk. Aynı zamanda ironiyi çok güçlü kullanan birçok şairin de iş karikatüre döndüğünde tak diye kalıverdiğini gördük… Denedik, çalışmak istedik ama pek de mümkün olmadığını tecrübe ettik.

Mesela onlar espri üretecek siz çizeceksiniz gibi mi?

Asım Gültekin: Evet bu tarz şeyler konuştuklarımız oldu ama o espriyi veremiyor yani maalesef.

Alay, aşağılama, dalga geçme… Bunları özellikle Uykusuz, Penguen, Leman karikatüristlerinin pek ayırt edemediğini görüyoruz. Mesela düşenle dalga geçmek meselesi var. Ama hangi düşenle dalga geçiyorsun aslında? İnternette videolar yayınlanıyor düşenlerle ilgili hepimiz de bunlara irticalen gülüyoruz…

Asım Gültekin: Peygamberimiz de gülmüş biliyor musun? Ama işte bu güçlü bir mizah değil. Olması da gerekmiyor…

Faruk Günindi: Bazıları da düşürdükten sonra gülüyor. İtiyor, düşmesine neden oluyor ve üstüne basıyor kahkahayı. O adam kötü adam işte!

Başörtülü bir insan olarak yıllarca bu dergilerde hakaretamiz tavırlar gördüm. Sen zaten mağdursun ve mizahçılar senin mağduriyetinle dalga geçiyor baktığında. Dolayısıyla sen mizahçı olarak hangi egemene karşısın, hangi egemenle birliktesin konusunu tartışmamız lazım diye düşünüyorum. Ben bunların liberalim kılıfına bürünerek biraz kendi statükolarını oluşturduklarını düşünüyorum açıkçası.

Faruk Günindi: Biz mesela kendi mizah tarihimizde çizilmemiş insanları çizmeye başladık; Aydın Doğan var mesela üç tane kapakta. Adam o kadar karikatürü çizilmemiş bir adam ki kimse tanımıyor biz çizince. Adam bütün karikatüristleri toplamış ve "arkadaş bak beni çizmeyeceksin ve bunu bunu çizeceksin" diye talimat vermiş sanki!

Asım Gültekin: İşin tuhafı kimsenin de aklına çizmek gelmemiş! Biz patronumuz Faruk Bey'i çizebiliyoruz ama mesela :)

Faruk Günindi: Kendi çapımda medya patronuyum ben :)

Asım Gültekin: Bu sayıda eleştirdim Faruk Bey'i. Direkt dergiden eleştirebiliyorum yani.

Faruk Günindi: Ben eleştirileri okudum mesela ama silmedim :)

Peki Aydın Doğan dışında kimler çizilmiyor başka?

Faruk Günindi: Rahmi Koç çizilmiyordu. İlk defa bir ay kadar önce Penguen çizdi.

Yusuf Kot: Rahmi Koç'u çizmedi de Koç ile ilgili çizdi. O da çok az rahatsız edici bir şekilde.

Faruk Günindi: Tayyip Erdoğan dışında bir siyasi çirkin çizilmiyor bir de… Bence Erdoğan'ı çizme konusunda öyle ustalaştılar ki göz kapalı çizilebiliyor neredeyse.

Adam bunu yapınca bir de özgür oluyor. Özgürce otoriteye karşı durmuş oluyor. Ama mesela Atatürk çiziliyor mu bu yerlerde? Ben Atatürk'le ilgili espri gördüm ama çizimine rast gelmedim…

Yusuf Kot: Atatürk'ü arkadan çiziyor. Yüzünü çizmeye hayâ ediyor. Arkadan kulağı gözüküyor, kalpağı gözüküyor sadece.

Mesela bu İsmet Paşa-Atatürk 'caps'leri çok fazla yaygınlaştı sosyal medyada. Bunlar yaygınlaşmasına ve toplumda büyük oranda kabul görmesine rağmen ben hiç çizildiğini görmedim. Sanki dokunulmaması gereken alanlar oluşmuş gibi.

Asım Gültekin: Dokunmadıkları gibi dokunmadıklarını da fark ettirmiyorlar. Bir de böyle bir şey var. Yani onlar bir şeyi ele almıyorlarsa o zaten önemli bir konu değil. Bunu ben nereden biliyorum? Bir yazarla mesela Yıldız Ramazanoğlu'yla ilgili bir şey diyecek oluyorum, hemen ya onun bir haber değeri yok ki cevabıyla karşılaşıyorum. Ama Gunter Grass ölürken Yaşar Kemal'in arkadaşı diye haber oluyor. Hadi bunu yazar için yapsın bir şey demiyorum ama aynı şeyi bir popçu için de yapıyor. O kadar sığ kişileri bu yolla o kadar önemli kişiler haline getiriyorlar ki… Ama sen çok kıymetli birisini haber değeri yok dedikleri için önemli bir yere getiremiyorsun kolay kolay. Hani illa böyle Tayyip Bey'in yanında ayakta durması gerekiyor ki işte o zaman Nuri Pakdil diye birisini anca fark etmeye başlıyorlar. Bunu sadece kendi okuyucularına değil bize bile öylesine benimsetiyorlar ki mesela sen bisikletçi diye Selahattin Eş Çakırgil'le ilgili haber yapamaz oluyorsun. Hâlbuki adam Berlin'de yaklaşık 30 yıldır bisikletiyle yaşıyor. Bu adam önemli bir düşünür, yazar filan, hem bisikletiyle nam salmış ama haber değeri olmuyor işte bahsetmeye çalıştığım basın faşizmden dolayı…

Peki burada ben espriyi okurken, anlamaya çalışırken, bir de bu kimdir acaba nedir diye düşündüğümde iş amacından biraz sapmıyor mu?

Asım Gültekin: Amacından sapmıyor, aslında tam da istediğimiz bir şeyi yapmış oluyoruz. Kültürel iktidar siz iseniz o zaman insanlar diyor ki ben bu filmi duymamıştım, bu kitabı herkes okuyor falan orda siz bir önemin peşinde olmaktan değil herkes yapıyor diye onu yapıyorsunuz. Aslında kültürel ve entelektüel bir şey yapmıyorsunuz. Toplum baskısıyla bir şey yapmış oluyorsunuz. Anlayamadığınızda bir eziklik hissediyorsunuz, acaba ben bunu niye anlayamıyorum diyorsunuz. Yusuf Kot karikatürlerinde bunu çok yaşıyoruz. Yusuf çok da takmıyor millet anlarmış anlamazmış diye. Hatta ilk yıllarda şöyle diyordu, hâlâ öyle diyor mu bilmiyorum, "En az anlaşılan karikatürüm, daha çok hoşuma gidiyor." Bu acayip ayrı bir kibir tabi ki… :)

Tabi o sanatçı kibrine giriyor ama neyse. :)

Asım Gültekin: Mevlana mesela, herkesçe bilinir sevilir. Mesnevi'den bir espri yapıyorsun bakıyorsun ki neredeyse kimse anlamıyor. En meşhur hikâyelerden hareket ediyorsunuz üstelik öyle kıyıda köşede kalmışlardan da değil. Yani eski patronumuza gösterdim espriyi "abi baksana Yusuf ne yapmış" dedim, baktı işte hiçbir şey anlamadı. Dedim abi şu hikâye var ya hemen "aa o mu" filan gülmekten yerlere yattı. O hikâye ile alakalı olduğunu anımsayınca beş dakika kendine gelemedi, kendine geldikten sonra dedi ki "şimdi neden satamadığımızı anladım."

O zaman, esprinin var olup anlaşılması için önce bir kültürün yerleşmesi gerekiyor. Belki bu noktada bizim yolumuzun biraz uzun olması da buradan kaynaklanıyordur?

Asım Gültekin: O zaman da bizim 90-100 yaşındayken başlamamız gerekiyor dergiye. Öyle de olmuyor işte.

Espriyi anlayabilmemiz için aynı dili konuşmamız gerekiyor bir yerde. Hâkim ortak dil başka bir şey söylüyor, biz yeni bir şey söylüyoruz, nasıl olacak böyle?

Asım Gültekin: Şu var. Espri yapıldı. Orada sekiz kişiler içlerinden dört kişi espriyi anladı gülmeye başladı. Diğer iki tanesi de anlamadığım anlaşılmasın diye gülüyor. Bunu biz çok gördük. Sonra gidip açığını kapıyor. Ben bunu neden anlamamışım, işte onu Google'dan bakıyor falan.

Kendinize dair özeleştiri yapabildiğinizi düşünüyor musunuz peki?

Faruk Günindi: Özeleştiriyle alakalı ben şunu söyleyebilirim: "Bakalım siz ne yapacaksınız, bakalım siz kendinizi eleştirecek misiniz? Bakalım Müslümanlar şunu yapacak mı? Bakalım diğerlerine benzeyecek misiniz?" diye adamı öldürüyorlar. Bırak bir iş yapayım öyle bak. Hani daha olmadan ve ortaya bir şey çıkmadan kıyaslama başlıyor. Bunu bir çocuğa yapsanız embesil olur resmen.

Yazar çizer kadronuzun yaş ortalaması nasıl?

Asım Gültekin: İlk başladığımız zaman, bundan dokuz yıl önce, 'işi iyi yapmalıyız, çok iyi olmalı ve bu işi ustalarıyla yapmalıyız' diye, yaşı ilerlemiş ve kendisini bir şekilde ispat etmiş çizerler ile yürüyelim dedik. Öyle bir ekip kurduk, ama sonra baktık ki mizah dergilerinde çizerin genç olması daha iyiymiş, daha önemliymiş. Hatta belli bir yaşın üstündeki çizerler ile çalışmak çok riskliymiş. Bunun üzerine biz daha genç çizerlere odaklandık ve ondan sonra bu işin tadı lezzeti rengi gelmeye başladı. Çünkü okuyucu 15-25 arası, 15-30 en fazla. Okuyucu öyle olunca mecburen çizerin de onun dünyasında olmasında fayda var. Bizim için böyle 40'lı yaşlardaki çizerdense liseli üniversiteli çizer çok daha iyi. Gencin dilini yakalamak için çok önemli. Sevdiğim bir ağabey dergi için "Dergiyi hiç beğenmedim" dedi, ben de "Ağabey biz 15-25 yaş için çıkarıyoruz dergiyi" dedim. Ama ilk zamanlarda dediğim gibi işi iyi bilen ustalarla yapmaya taraftardık yalan yok… Leman'da mesela hâlâ yapılıyor bu, adamlar usta isimler ile çalışıyor ama 80'lerin ustası.

Zaman ayırdığınız için hepinize çok teşekkür ederiz.