Prof. Dr. Ekrem Demirli ile kötülüğün ne olduğu, kaynağı ve İslam'da kötülüğün yeri ve algılanış biçimleri üzerine konuştuk. İslam'ın tekçi bir teoriyi kabul ettiğini, asla bir Tanrı-iblis ikiliği içermediğini anlatan Demirli, "İslam, yeryüzü-gökyüzü, beden-ruh, cennet-cehennem gibi ikiliklerle düşünmüyor. Her yer Tanrı'nın mutlak mülküdür ve burada tek hüküm sahibi, hükümran olan Tanrı'dır. Aslında bu tevhit demektir. Yani biz tevhidi kabul ettiğimiz zaman, kötülüğün teorisini ortadan kaldırmış oluyoruz, böylece özcü bir kötülük fikrini ve iblisin saltanatını ortadan kaldırmış oluyoruz" diyor.

İslam düşüncesinde 'kötülük' nereden gelir, kötülüğün kaynağı nedir?

Bu soruya İslam düşüncesinin, kelamın ve tasavvufun ayrı ayrı cevapları var. Belki okuyucularımız bu bakımdan bir taksim yapmazlar, zira İslam felsefesi derken bütün bir "İslam düşüncesini" anlıyor olabilirler. Ancak şunu bilmekte fayda var; İslam düşüncesi, tarihin hiçbir döneminde homojen bir düşünce olmadı, her zaman farklılıklar barındırdı. Bu farklılıkların bilinmesinin büyük faydası olacağını düşünüyorum. İslam düşüncesi, homojen olarak, tek görüş şeklinde ifade edildiği zaman insanlar kendi düşüncelerine yer bulamıyorlar. Hâlbuki farklı görüşler ifade edilirse o zaman çağdaş insan gelenekle daha sağlam irtibat kurabilir.

Kötülük konusuna gelince, İslam felsefesi kötülük meselesini netleştirebilmek için 'ezeli madde fikri' teorisi üzerinde durdu. Ne demektir bu? Yani bir kere Allah'ın varlığını kabul etmiş olmakla bir düşünceyi temellendirmeye başlarsanız 'kötülüğe' kaynak bulmak da çok kolay olmayacaktır. Kelam açısından temel mesele kötülüğün varlığı değil, Allah'ın mutlak varlığı meselesidir. Allah'ın mutlak varlığı dışında hayır, şer ne konuşursak konuşalım hepsi arızidir, yani ikincildir. Esas olan; Allah'ın varlığı, mükemmelliği ve tamlığı meselesidir.

Yani kötülüğün kaynağını Allah'ın yaratması olarak düşünüyoruz?

Bu kaynak meselesine de bir açıklık getirelim; bu konunun da birkaç tartışma biçimi var. Mesela kaynak derken, "Allah'tan çıktı" demek ayrı bir şeydir, "Allah bunu var etti" demek ayrı bir şeydir. Kelamcıların buna cevabı; "Allah bunu var etti".

Tasavvuf teorisinde ise, ilk dönemlerde kötülüğü kelamcıların dediği gibi "Allah'ın halk ettiği" bir şey olarak görüyorlardı. Ama daha sonra İbn Arabi vs. gibi sufiler ise 'kötülük' meselesini daha teorik bazda ele aldılar ve bir varlık yorumu içerisinde 'kötülüğün yeri nedir?' diye sordular. Bu teori çok önemli çünkü benim kanaatime göre modern çağda bizim bu teoriyi yeniden yorumlamamız lazım. Yeniden inşa etmemiz lazım.

Nedir o teori, biraz açar mısınız?

Teoride, varlık ve değer olarak iki kategori düşünülmüştür. Bence bu çok önemli bir ayrımdır. Hatta Nietzsche'nin 'iyiliğin de kötülüğün de ötesinde ahlak' diye bir sözü var. Ben onun bu kavrama benzediğini düşünürüm. Yani bir şeye iyi veya kötü demeden önce, onun var olması üzerine konuşacağız. Yani önce varlık, sonra değer gelir. İbn Arabi bu teoriyle, varlığı önceledi ve varlığı iyi ve hayır kabul etti. Buna mukabil bir şeye kötü demeye ise üç sebep buldu:

Birincisi; kötülüğün temel sebebi şeriattır. Herhangi bir eylem için şeriat, 'bu kötüdür' diyor ve kötülük ortaya çıkıyor. Dostoyevski'nin Karamazov Kardeşler'de çok güzel bir sözü var; "Eğer Tanrı olmasaydı her şey mübah olurdu" diyor. Bu tam olarak bu teoriye karşılık geliyor. Yani Tanrı olmasa her şey mübah olur, iyi-kötü kavramı ortadan kalkardı.

İkincisi; kötü dediğiniz şeyin kaynağı 'mizacımız'dır. Mizacımız bir şeyi iyi veya kötü bulur. Mesela yemek alışkanlıklarımızı düşünelim; bir topluma göre iyi olan bir şey diğer topluma göre kötü oluyor. Üçüncü ise; kötülüğü etkileyen kaynak 'akıl'dır. Aklımızla bir şeye iyi veya kötü diyebiliriz. Aslında İbn Arabi burada kötülüğü tanımlarken dünyaya göre hüküm veriyor. Sonuçta Allah yaratmış olsa bile, kötü dediğimiz şeyin var olduğu yer dünyadır, yeryüzüdür ve insandır.

O halde biz kötülükten tam olarak ne anlıyoruz?

Kötülüğün bizim literatürde karşılığı 'şer'dir. Şer'in zıttı ise 'hayır' kavramıdır. Yani kötülük-iyilik; şer-hayırdır. Bu ikisi de önce varlık kavramıyla birlikte düşünülmüştür. Şu iki cümlenin iyi anlaşılması lazım. Birincisi; iyilik deyince aklımıza varlık gelir, yani bir şeyin var olması, ortaya çıkması gelir. İkincisi; kötülük deyince ise aklımıza bir şeyin yok olması gelir. Yani iyilik; varlık, vücut demek. Kötülük ise önce yokluk demek, buna bağlı olarak varlığın azalması yani bir şeyin 'az var olması' demektir. Bu cihetten baktığımızda kötülüğü, eylemimizde, düşüncemizde ve ahlakımızda ortaya çıkan bir şey olarak algılıyoruz. Aslında hepsinin ortak tarafı, kötülük dediğimiz şey aslında bir noksanlık. Yani bir mükemmellik, bir doğruluk varsa kötülük anlamlı olabiliyor. Kötülük, eylemde bir noksanlık, ahlakta bir noksanlık veya zihnimizde bir noksanlık şeklinde oluşuyor.

Şimdi şöyle bir şey var; adam öldürdünüz, fıkhen cezası var. Bireysel kötülükler bir yana, İslam'da metafizik, özcü bir kötülük var mı? Kötü fıtrat, kötülüğün doğası gibi konularda İslam düşüncesi ne diyor?

İslam düşüncesinden baktığınız zaman evrende bu tarz bir kötülüğü temellendirmek imkânsız.

Bu söylediğiniz metafizik kötülük meselesinde Batı felsefesinde mitolojilerden gelen böyle bir üslup var. Mesela Zerdüştlerde böyle bir üslup var, Hint felsefelerine gittiğinizde hakeza. Felsefi olarak, özcü bir kötülük vardır, bunun mukabilinde de bir hayır vardır. Yani kısaca iyi-kötü çatışması vardır. Hâlbuki bu düşünceyi İslam açısından temellendirmek mümkün değil.

Neden?

İslam açısından baktığımız zaman, 'iyi ve kötü'yü ikisi de sanki kadim ve asli birer unsurmuş gibi temellendirmek çok zor, hatta böyle bir şey imkansız. Çünkü konuyu iyi-kötü temsilcilerine indirdiğimiz zaman ve daha temele gittiğimizde bu ikilik iblis ve Tanrı algısını doğurur. Hâlbuki İslam asla böyle bir şeyi kabul etmiyor. İyilik ve kötülüğü bu şekilde temellendireceksek, Tanrı-iblis ayrışmasını da bir ikilik olarak temellendirmemiz gerekir. İslam böyle bir temellendirme ile hareket etmez. Bu bakımdan İslam 'monist teori' üzerine kuruludur, yani: Tanrı var, varlık var ve hayır var.

Yani İslam, "hakikatte bir kötülük vardır" cümlesini reddediyor.

İslam aslında şu iki cümleyi söylüyor: Asıl olan varlıktır, kötülük ise adem-i vücuttur. Yani varlığın bulunmayışıdır. Bu çok güçlü bir teoridir ve ben bunu herkese söylemeye çalışıyorum. Müslüman entelektüellerin bu çağda bu teoriyi işlemesi lazım. Bahsettiğimiz arızilik bu demek. İkincisi, İbni Arabi'nin üzerinde durduğu bir şey var. Şimdi diyelim ki bizim dışımızda bir sürü hadise var. Öldürmek kötü bir fiil ve bunun kötülüğünü konuşabiliriz ama ölüm diye de bir şey var, insanlar ölümden de rahatsız oluyorlar. Peki, ölüm iyi bir şey mi kötü bir şey mi? İbni Arabi'nin burada getirdiği bir şey var. Cenab-ı Hak'ta bir noksanlık yok fakat Allah'ın fiilinde bir tekabüliyet var. Çünkü Allah'ın isimleri birbirinden farklı. Bu bakımdan, kötülüğü anlamaktan evvel, âlemdeki farklılaşmayı ele almamamız lazım. Âlemdeki farklılaşmanın sebebi ise, Allah'ın isimlerindeki farklılaşmalardır. Bunun başka açıklanabilecek bir modeli yoktur.

O halde hayır da şer de Allah'tandır demek mi bu?

Aslında tam olarak bu demek. Temelindeki şu noktayı ise iyi tebarüz ettirmemiz gerekiyor: Az evvel bahsettiğimiz gibi, kötülük 'adem'dir, yokluktur; hayır ise varlıktır. İkinci olarak, bu monist, yani tekçi bir teoridir. Hiçbir şekilde ezeli maddeyi kabul etmez ve mutlak anlamda bir madde-ruh çatışmasını kabul etmez. Buna bağlı olarak; dünya-ahiret, yer-gök, bütün karşıtlıkları ortadan kaldırır. Ayrıca bir şeyi daha ortadan kaldırır; bu çok önemli, Tanrı ve iblis karşıtlığını yok eder. Çağımızda Müslümanların bunu çok iyi anlaması lazım. Zira bu teoriyi farklı bilimlerden bütün İslam teorisyenleri ortaya koymuşlardır. İblis olsa olsa, en çok, varlıkta kontrolden çıkmış bir cin grubu olabilir. Bugünse soyut bir kavrama dönüştürdüler iblisi. Bu karşıtlığı reddetmek, "Yeryüzü, şeytanın musallat olduğu bir yer; gökyüzü ise Tanrı'nın" düşüncesini de ortadan kaldırır… İslam, yeryüzü-gökyüzü, beden-ruh, cennet-cehennem gibi ikiliklerle düşünmüyor. Her yer Tanrı'nın mutlak mülküdür ve burada tek hüküm sahibi, hükümran olan Tanrı'dır. Bu fikir üzere kurulur ve aslında tevhit bu demektir. Yani biz tevhidi kabul ettiğimiz zaman, kötülüğün teorisini ortadan kaldırmış oluyoruz, böylece özcü bir kötülük fikrini ve iblisin saltanatını ortadan kaldırmış oluyoruz. İblisin bir özne olarak yeryüzünden kaldırılması, ortadan kaldırılması çok önemli zira iblisin kendisi bir özne değildir.

Bu ikilik her yerde yok mu? Tarihi zıtlıklar ve çatışmalar üzerinden okumak…

Evet, böyle bir noktadan gidiyoruz ve bu bize siyasal bir pozisyon sağlıyor. Yani daha meşru, daha haklı ve tarihten beri gelen bir şey sağlıyor. Şimdi kendi aramızda ve insanların dünyasında çatışmalar olabilir, farklılaşmalar, mücadeleler olabilir. Fakat bunun ontolojik bir temeli yoktur. Yani ontolojik açıdan baktığımızda mutlak üstün Tanrı'dır. O'nun dışında yeryüzünde bir özne yoktur. Varlıkta bir özne yoktur ve her ne yapıyorsa O yapıyordur. İblis üzerine ne kadar konuşursak konuşalım, hidayete erdiren ya da delalete düşüren Allah'tır. Mesela Kuran-ı Kerim'in vasıflarından bir tanesi de delalete düşüren ve hidayete erdirendir.

Peki o delalet meselesinde, iyi ve kötü ameller üzerinden, bu kötülük bizim seçimimiz mi oluyor? Yani biz kötüyü irademizle mi seçiyoruz? Ve bunun sonucunda neden hesaba çekiliyoruz?

Bu çok önemli bir soru. Meseleye şuradan bakalım. İnsan açısından kötülük meselesini ele alırken ruh-beden ikiliği üzerine konuşmamız lazım. İslam geleneğinde bedenden bağımsız olarak bir ruh fikri genel olarak kabul ediliyor. Ama acaba ruhla beden arasında bir çatışma mı var? Ruh acaba nasıl kemale erecek? Bedenden ayrışarak mı, uzaklaşarak mı? Beden onun cehennemi midir? Bu konuda hep ayrı ayrı teoriler var. Şunun da üzerinde durmamız lazım. Ortalama İslam literatürü yerel unsurların etkisinde çok kalmış ve 'yeryüzü bir zindandır, yeryüzünden kaçmamız lazım, bedenden kaçmamız lazım' diye bir teori işlemiş. Ama büyük düşünürler bu meseleyi ele almışlar ve ruhla beden arasındaki çatışmanın asli bir çatışma olmadığını işlemişler. Ruhun bedeni yönetmesi ve ruhun bedeni bedende yönetmesi üzerinde durmuşlar. Bu çok önemli bir cümledir. Ruhun bedeni bedende yönetmesi demek İslam öncesi bütün zahitlik türlerinin reddedilmesi demektir. Yani biz bedenin hazlarına kapanarak kemale eremeyiz demek, evlilik hayatına kapanarak kemale eremeyiz demek, dünyevi işlere kapanarak kemale eremeyiz demek… İslam bu bakımdan ruhla beden arasındaki kavgayı ortadan kaldırıyor. Ama ortada yine bir gerilim, çatışma var ve sorun buradan kaynaklanıyor. Ruh, bedeni yönetemediği zaman beden yine kendi hazlarının peşinden gidiyor.

Kötülük bizimle beraber var. Peki ya kötülüğün inşa süreci? Toplumsal koşullar, insanı kötülüğe iten sebepler, bunlar hafifletici nedenler oluyor mu?

Ben kötülüğün o üç kaynağı üzerinde ısrarlıyım. Mesela üst bir ontolojik ilke bir şeye kötü dememişse, onun kötü olduğunu ispatlamak zordur. Tanrı'yı baz aldığımız zaman, savaşmak kötü oluyor. Bir insanın öldürülmesi kötü oluyor. Tanrıyı yok sayarsak, dinin hükmünü yok sayarsak, o zaman tamam birisi kötü oluyor, yenilmiş ve ölmüş oluyor. Ama diğeri kazandığı için kendini mutlu hissediyor. Mesela diyelim ki kavram kriterimiz haz olsa, bir grup ezildi ama bir grup da haz elde etti. Şöyle düşünelim, yeryüzünde bütün insanların bir davranıştaki temel saiki var olmaktır, varlığını göstermektir. İbni Arabi bunu çok güzel işler ve şöyle der: Her eylem, var olma aşkından ortaya çıkar. Bunu anlattığı bağlamı da söyleyeyim. Hz. Musa bir adam öldürüyor kazayla ve şehirden kaçıyor. Normalde görünüşte korktu kaçtı deriz. İbni Arabi diyor ki: Hayır, korktu kaçtı değil, yaşamayı sevdiği için kaçtı. Yani bütün kaçmalar, bütün hareketler, bütün eylemler bir şeyi sevdiğimiz için olur. Yani kendimize dair bir tasavvurumuz, aşkımız var, onu sevdiğimiz için kendimizi göstermeye çalışıyoruz ve ona kim engel olacaksa onu yok etmeye çalışıyoruz. İnsan davranışı temelde nötrdür ve nötrlüğü bozan şey aramızdaki çatışmadır. Şöyle düşünelim: Yeryüzünde yeterince iktidar koltuğu olsa, kimse kimseyle kavga etmez. Arzularımızla imkânlar arasındaki çelişki bizi birbirimizle dövüştürüyor. Yeryüzünde herkesin arzusu kadar yeterince bir şey olsa ve bunun sürekliliği garanti edilse bir problem olmaz. Aramızda bir çatışma olmaz. İhtiraslarımıza yeryüzündeki imkânlar yetişmediği için birbirimizle çatışıyoruz.

Yani biz kötülük olsun diye bir şey inşa etmiyoruz, var olmak için inşa ediyoruz.

Evet, var olmak için inşa ediyoruz. O zaman kötülük bir yol kazası olarak ortaya çıkıyor. Yoksa orda kötülük diye bir değer yoktur. Tekrar altını çizelim, biz İslam literatürüne fark ederek ya da fark etmeyerek mitolojinin etkilemiş olduğu Hıristiyanlık gözüyle bakıyoruz. Mesela bu bakış, kadın, Adem'in yaradılışı ve cennetten yeryüzüne inme meselelerimizde ortaya çıkıyor. Müslümanlar hâlâ özgün bir İslami yaradılış teorisi ortaya koyamadı maalesef. Bunu koyamayınca da bu bakış, en tikel meselelere, en basit meselelere nüfuz ediyor.

Bu kavrayış nedir hocam? Nasıl kavrıyoruz biraz anlatabilir misiniz?

Kuran-ı Kerim'in lafızcı okunması ortada büyük bir çatışmayı hissettiriyor. Kontrolden çıkan şeytan, yasağı delen Adem, kovulan Adem vs. gibi sanki böyle öfkeli bir dil varmış gibi bir algıya yol açıyor lafzi okuma. Yeryüzü sanki işlenmiş bir suça karşılık verilmiş bir cezaymış gibi bir algıya yol açıyor. Bence Müslümanlar olarak bu temel mesele üzerine yeni bir varlık teorisini yeniden kurgulamamız ve varlık nedir, hayır nedir, iyilik nedir, kötülük nedir, Allah'la bunların irtibatı nedir, âlemdeki noksanlığın sebebi nedir, farklılıkların sebebi nedir ve insanın buradaki serüveni nedir, konularını ele almamız lazım. Müslümanların bir kısmı bunları Kuran-ı Kerim'deki lafzi yorumlarla ele alıyor ve "günah işledik sonra cennetten kovulduk" diye düşünüyor. Adem ile Havva kavga ediyor, İblis böyle sanki çok asli bir unsurmuş gibi yansıtılıyor. Özetle, mitoloji dilinden ve mitolojilerin de etkilemiş olduğu Hıristiyan, Yahudi geleneğine bakarak bunları yorumluyoruz. Çağımızda bu meseleleri ilk kez farklı ele almayı başaran Muhammed İkbal'di. İkbal, aslında insanın yeryüzüne gelişinin Allah'ın asli iradesi olduğunu, cennetten çıkmak zorunda olduğumuzu ve bunun yeryüzünde kullandığımız anlamda asla bir günah olmadığını ilk ele alan insandı. İnsanın oradaki serüvenini doğru ele almamız lazım. Bunu mitolojik dille ele almamamız ve Kuran-ı Kerim'i mitolojilere uydurmamamız lazım. Bir kısmımız meseleyi böyle ele alıyor, bir kısmımız hiç meseleye girmiyor. Hiç girmeyince o zaman bize alan olarak işte fıkıh alanı, sosyal alan, gündelik işleyiş alanı kalıyor.

Fıkıh alanında da bu meselelere girmediğimizde hükümleri hikmetli bir şekilde temellendiremiyoruz…

Tabi temellendiremiyorsunuz. O zaman iş bir tür güncel konuşmalara dönmüş oluyor. O zaman din ne oluyor? Mesela bir cinayet meydana geliyor, haydi bunun üzerine konuşalım gibi bir şeye dönmüş oluyor iş. Ortada bir teori olması lazım ve bu teorinin, sorunun ciddiyetini anlamış olması lazım. Bence doğrusu, varlıkla değeri ayrıştırarak ele almaktır. Yani Adem yeryüzünde bir insan oluncaya kadar her ne olmuşsa, bunları metafizik bir dille yorumlamamız lazım. Ortada bir günah yoktur, bir sürgün yoktur, ortada bir ihanet yoktur vs. Sadece Cenab-ı Hakk'ın bir takdiri var, bir mukadderatı var ve bu mukadderat gerçekleşecek. Bu cümleler bu ülkede beni sürdürebilir, cennetten çıkartabilir. Ben tam olarak böyle düşünüyorum ama…

Buradaki asıl meselenin Kuran'ı Kerim'in mitolojik okunması alışkanlığı olduğuna işaret ediyorsunuz. Kadın meselesinde mitolojiden nasıl etkilenmiş bir okuma yapıyoruz?

Şimdi kadın, zihinde en çok hazla özdeşleşen bir şeydir. Dünya hazları üzerinden konuştuğunuz zaman akla en çok kadın gelir. Bu düşünme biçimi zorunlu olarak, Adem'i asli unsur yapıyor. Ben şahsen Adem'in asli unsur olduğu kanaatinde değilim. Asli unsur insandır. Adem ve Havva ise insanın iki kategorisidir veya tezahürüdür. Adem dendiği zaman bizim aklımıza bir cinsiyet gelmemesi lazım. En azından metinlerin bir kısmında bu cinsiyetin gelmemesi lazım ve aynı şekilde Havva dendiğinde de bir cinsiyet gelmemesi lazım. Bizim açımızdan asıl mesele, insandır. Allah yeryüzünde bir insan yaratmıştır. Bu Adem de olabilir Havva da olabilir. Burada teorik olarak Adem üzerinden kurguladığınız zaman, önce Adem sonra Havva geliyor. İslam düşüncesinin en büyük problemidir bu. Yine mitolojiye geleceğiz: Adem, Allah'ın asıl yarattığı kişi, Havva sonra yaratılıyor. İblis, Havva üzerinden Adem'i ayartıyor ve iş birliği yapıyor. Dolayısıyla kadın, iş birlikçidir. O temada bu işleniyor.

Peki biz yeryüzüne neyden dolayı geldik? Kadından dolayı geldik. Nasıl geri döneceğiz? Kadını paranteze alarak. Kadını hayatın dışına iterek. Çünkü kadın günahkârdır… Mesela Hıristiyanlıkta Hz. Meryem'e rağmen kadının adı yoktur.12 havarinin hiçbiri kadın değildir. Zihinsel arka plan böyledir. Bence İslam, bir cins olarak erkekle kadının barışını, yine bunun zihinsel arka planı olarak ruh ile bedenin barışını ve insanın tabiatla barışını getiren bir dindir. Yani gerçekten de İslam bir sulh dinidir. Biz fark etmesek de bu laf uyduruk bir laf değildir. İslam bir sulh, barış dinidir. Bu barış Adem-Havva arasında, ruh ve tabiat arasında kurulu. Nasıl oldu? Adem ve Havva üzerinden bu kuruldu. Çünkü 'insan' üst kavramı ön plana çıkarıldı, Adem değil. Allah'ın yeryüzündeki halifesi insandır, Adem değil. Mesela tüm yeryüzü bir kadın nedeniyle oluşabilir, ayakta durabilir yani. Kamil insan bir kadın olabilir. Sonra, ruh-beden arasında sulh yapıldı. Ruh, bedeni yok etmeyecek, yönetecek. Bedenin hiçbir kabiliyeti, hiçbir eylemi kötü değildir. Sadece yerinde kullanmak şartıyla. Ve son olarak insan ile tabiat arasında sulh sağlandı. Tabiatta kötülük kavramı yoktur, tabiat kötü değil, Tanrı'nın ayetidir.

Şimdi başka birkaç şey sormak istiyorum. Charlie Hebdo olayında Müslümanlar Papa'nın "Anneme küfredersen yumruğu yersin" sözü üzerinden bir temellendirmeye gitmeye çalıştılar. Bu biraz sıkıntılı bir temellendirme değil mi? Papa söylediği için değil ama bizim en temel meselelerde sürekli başka bakış açılarına muhtaç olmamız… Nasıl bakmalıyız böyle durumlara?

Ben şöyle düşünüyorum. Birincisi; bu mevzu, iki öznenin ilişkisi yani, birisi bir şey yaptı, diğeri ona tepki gösterdi değil. Dolayısıyla bir hadise oluyor ve Müslümanlar iki ayrı öznede bu meseleyi tartışıyor gibi bir şey yok. Diyelim ki bu karikatürü çizenler bunu bir kasıtla, bir iş yapmak için çizdiler. Karşılarında bu eylemi yapanlar iradi olarak, Müslümanlar olarak toplanalım buna bir tepki verelim kanaatinde olmadılar. Yani ben böyle düşünmüyorum. Bu hadise bittikten sonra Müslümanların acaba ben doğru mu yaptım, yanlış mı yaptım diye tartışmaları anlamsız. Bu dinî olmaktan ziyade siyasal bir hadisedir. Ve bu işin siyasal bilimciler tarafından tartışılması gerektiğini düşünüyorum. Bundan sonra Paris'te aşağılanan, dış mahallelere itilmiş olan, uyuşturucuya ve bunun gibi şeylere mahkûm edilmiş gençlikle Parislilerin ilişkisi nasıl olacak? Bunlar Hıristiyan da olsa aynı şey olur. Sorunun bu şekilde sorulması lazım.

Yani teolojik bir tartışmaya dönmemesi lazım diyorsunuz.

Asla dönmemesi lazım. Yanlış bir şey yapmış oluruz. Bu böyle tartışılacak bir şey değil.

Hz. Muhammed'in döneminden örnek vererek hemen her konuyu anlamaya çalışmak… Bir konuya verdiği bir tepkiyi doğrudan alıp bugüne bağlamak… Bağlamından koparmak… Sizce bu yönelim doğru mu?

Hz. Peygamber'in hayatından kesit alarak bu tarz işlere örneklik teşkil edecek bir şey bulmak zor. Rivayetleri sahihleştirme sürecinden geçirirsek bu çok zor. Diyelim ki var ve bir şey bulduk. Burada sünnet yorumu diye bir şey var. Yani bir şeyi bağlamı içerisinde ele almak diye bir durum var. Bağlamı içerisinde ele alacağız ve hadiseyle o bağlam arasında kuvvetli bir irtibat kurmamız lazım. Diyelim ki Hz. Peygamber devrindekini anladık, tamam. Ama bizim durumumuzun o olduğunu ya da benzer olduğunu nereden biliyoruz? Bu çok zor bir şeydir. Aynı şekilde bu hukukta da çok zor bir şeydir. Bu konu çok zor bir mesele olmasaydı hadisten başka bir ilim çıkmazdı Müslümanlar arasında. Fıkıh ilminin çıkış sebebi, bağlam tartışmasıdır. Biz bu hadisleri nasıl anlayacağız ya da onunla benim yaşadığım hadise arasında bağı nasıl kuracağız? Bu mesele olduğu için fıkıh diye bir ilim oluştu. Ve bunların sonucunda din bilimleri ortaya çıktı. Yoksa sadece Peygamberimizin hadisleri aktarılırdı. Aktarılan herkes âlim olurdu ve iş biterdi.

Yani burada kötülüğün yapılması ile bu kötülükten sorumlu tutulan insanlar arasında zaten bir bağ yok…

Kesinlikle yok. Bu konuda Müslümanların çok dirençli olması lazım. Aynı 11 Eylül hadisesinde olduğu gibi. Bunlar başka organizasyonlar. Bizimle burada dalga geçiliyor. Hiçbir şekilde bizimle dalga geçilmesine hak tanımamalıyız. Ama mesela diyelim ki İslam dünyasının herhangi bir yerinde rijit bir grup çıkıp, Hıristiyanların mahallesini yakabilir, yağmalayabilir. Bu teorik olarak tartışılır ve yanlışlığı ortaya koyulur. Buna rağmen biz o aşırı gruptan sorumlu değiliz. Çünkü İslam, Yahudilik gibi bir cemaat fikrini benimsemiyor. Yani biz birbirimizi temsil etmek salahiyetinde değiliz. Sen bunu böyle yorumluyorsun, ben de bunu böyle yorumluyorum.

Bir grup çıkıyor (bunun içerisinde IŞİD'i düşünürsek) İslam üzerinden, İslamiyet'i, Kuran-ı Kerim'i nasıl ki yüzyıllarca insanlar farklı şekillerde yorumladılarsa o şekilde yorumluyor. IŞİD'i sormayacağım, o zaten çok başka bir konu… Ama mesela IŞİD üzerinden hüküm çıkarma meselesi dikkatimi çekiyor benim son zamanlarda. Bir pilotu yakıyor ve biz 'İslam'da insan yakmak var mı yok mu?' tartışması yapıyoruz. 'İşte İslam'ın da içinde böyle bir şey…' Bu hükümleri çıkarmak, ben bunu böyle anladım demek bizi nereye götürür hocam?

İslam algımızı sürekli eleştirmemiz gerekiyor. Mesela az önce Adem'in yaradılışı ile ilgili söylemek istediğim şey de bu. Ortada Kuran-ı Kerim var, hadisler var. Fakat buna rağmen bütün bir mitolojimize hâkim olup bütün bu ayet ve hadisleri mitoloji eşliğinde yorumlayabiliriz. Kötü ve karşıtlık üzerinden bunu götürebiliriz. Çağımızda şöyle bir problem var. Müslümanların hayatında derin felsefe, derin düşünce yer etmediği için en iyimser yorumla fıkhın dogmatik dili kalıyor. Yani iyi ve kötü. İnsan davranışları iyi-kötü, günah-sevaptan önce bir defa anlaşılmaya muhtaç davranışlardır. İnsan kimdir? İnsan ne yapmak istiyor? Bunu anlamaya muhtacız. Biz şimdi nesillerle böyle bir irtibat kuramazsak İslam onların hayatında en çok bir mitoloji haline gelir. Şu an bizim bence en önemli problemimiz budur. 'İnsanı anlamaya çalışmak.' 21'inci yüzyılda insan ne yapmaya çalışıyor?

Bundan dolayı mesela İslam üzerine konuşmak sadece bir ilahiyatçı meselesi olmaktan çıktı. Aslında bu 100-150 senedir böyledir. Bu bütün Müslümanların, farklı meslek ve branşlardan insanların tartışacağı, ele alacağı bir sorun haline gelmiştir. Müslüman neslin sorunları, hayatı, yaşadıkları özgürlük anlamında zevkleri vs. bunların hepsi ayrı ayrı bir problem haline gelmiştir. Bu bakımdan bizim temel olarak günceli bırakıp, fıkhı da kısmen hayatımızda daha sınırlı tutup, itikat yani insan-Allah ilişkileri ve ahlak meselesine odaklanmamız lazım. Bu olmadığı sürece biz 50 sene sonra da Paris'te olan aynı şeyi konuşacağız. Ya da IŞİD sorununu konuşacağız. Biz bunları çözemediğimiz sürece IŞİD sorunu asla çözülmeyecek. Biz bunu çözünce IŞİD sorunu çözülür mü bilmiyorum… Ama bunu çözdüğümüzde en azından Müslüman entelektüeller arasında bu iş aslında böyledir şeklinde bir şey oluşacak. Ben böyle bakıyorum.

Çok teşekkür ederim hocam, vakit ayırdığınız için.


EKREM DEMİRLİ KİMDİR?

Rize'nin İkizdere ilçesinde doğdu. 1988 yılında Üsküdar İmam Hatip Lisesi'nden, 1993 yılında Marmara Üniversitesi İlahiyat Fakültesi'nden mezun oldu. 1993'te Marmara Üniversitesi Sosyal Bilimler Enstitüsü'nde tasavvuf alanında yüksek lisansa başladı ve aynı yıl enstitüye araştırma görevlisi olarak atandı. 1995'te Abdullah İlahi'nin Keşfü'l-Varidat'ı adlı teziyle yüksek lisansını tamamladı. 2003'te aynı enstitüde Sadreddin Konevi'de Marifet ve Vücûd adlı teziyle tasavvuf doktoru oldu. Çalışmalarını ağırlıklı olarak iki alanda sürdürmektedir: Birincisi Konevi şarihleri, ikincisi ise İbni Arabi. Ekrem Demirli'nin Sadreddin Konevi, Abdürrezzak Kaşani, İbni Sina ve İbni Arabi'den çevirileri, dergilerde yayınlanmış makaleleri, ulusal ve uluslararası sempozyumlarda sunulmuş tebliğleri bulunmaktadır. Demirli, halen İstanbul Üniversitesi İlahiyat Fakültesi'nde profesör olarak görevine devam etmektedir.

TANRI KÖTÜ MÜDÜR?